Можно смело говорить, что в основе любого исследования лежит эксперимент. Что необходимо, прежде всего, для построения модели какой-либо системы (или объекта)? Конечно же, необходима информация о ней (о нем)! Средством получения информвции являются наблюдения за объектом исследования. Мы можем проводить наблюдения с помощью пассивных способов ("простое созерцание") и в процессе специально организованных исследований.
Самые обычные понятия, относящиеся к слову "эксперимент":
- Целенаправленное наблюдение исследуемого явления в определенных условиях (точно учитываемых), позволяющих следить за ходом явления и воссоздавать его каждый раз при повторении этих условий.
- Намеренные действия или операции, предпринятые с целью установления неизвестных причин, их проверки или иллюстрации
- Воспроизведение объекта познания, организация особых условий его существования
- Наблюдение развития явления в естественных для него условиях
Как ни крути, какое определение ни приводи, ясно, что эксперимент определяется как осмысленнвя деятельность человека, пусть и направленная на достижение совершенно различных целей. Но наиболее общей целью проведения экспериментов является получение новой информации об изучаемом явлении (процессе, объекте). Эксперимент является одним из основных способов научного исследования (наряду с тоеретическим мышлением, математическкими расчетами и др). Т.о. прихожу к определению из школьных лекций "Эксперимент - совокупность действий исследователя, осуществляемая посредством материальных средств исследования с целью получения новой информации об изучаемом объекте (процессе, явлении) путем построения информационных (описательных) моделей, характеризующих различные его стороны и проявления"
Надеюсь, что форумчане продолжат размышления на предложенную тему, т.е. о значении эксперимента для моделей и диаграмм, как с точки зрения научного понимания системного анализа, так и примерами из реальной рабочей практики, ну и так далее по теме )

А что тебя интересует, уважаемый Keen_G, сказано в целом и по деталям верно, чего дискутировать.
Более того, одно из средств сбора первичной информации, как раз и есть наблюдение - это конечно не совсем эксперимент, но его как ты же сам заметил составная часть.

Эксперимент безусловно можно считать составной часть и системного анализа, особенно в области выбора альтернативы, когда требуется ее оценить, а без эксперимента это сделать порой довольно сложно.

Другое дело, верно ли будет говорить что эксперимент - средство построение модели? Может как раз в какой-то степени наоборот? Для изучения свойств обеъекта, явления, феномена, мы строим модель, чтобы совершить с нейэксперимент и узнать нечто, что мы не знали. Вообще эксперимент по определению - вид моделирования, натурный эксперимент, эксперимент с моделью, физический эксперимент, производственный эксперимент. Т.е. мы ставим эксперимент в жестко заданных и контролируемых условиях (как было сказано), чтобы выяснить нужные стороны изучаемого феномена.
Т.е. можно сказать так, не эксперимент как средство получение модели (хотя если брать моделирование как процесс получения модели, а эксперимент как вид моделирования??), а эксперимент как средство получение информации.

Однако я тут не вижу большого предмета для диспута, может пояснишь свою мысль более подробно?

Не силен я в теории... Но менение выскажу:
А нельзя назвать эксптрементом, то что ты при изучении и так строишь модель и эдак, потом идешь к эксперту, а он те говорит - выкинь все и попробуй подругому. И так несколько раз - пока не получится что-то дельное

"Эксперимент - совокупность действий исследователя, осуществляемая посредством материальных средств исследования с целью получения новой информации об изучаемом объекте (процессе, явлении) путем построения информационных (описательных) моделей, характеризующих различные его стороны и проявления"

Мне всё-таки кажется что основное отличие эксперимента от наблюдения - наличие предварительной гипотезы, которая проверяется в ходе эксперимента.

Самые обычные понятия, относящиеся к слову "эксперимент":
- Целенаправленное наблюдение исследуемого явления в определенных условиях (точно учитываемых), позволяющих следить за ходом явления и воссоздавать его каждый раз при повторении этих условий.
- Намеренные действия или операции, предпринятые с целью установления неизвестных причин, их проверки или иллюстрации
- Воспроизведение объекта познания, организация особых условий его существования
- Наблюдение развития явления в естественных для него условиях

Как ни крути, какое определение ни приводи, ясно, что эксперимент определяется как осмысленнвя деятельность человека, пусть и направленная на достижение совершенно различных целей.

Под приведённые определения попадают слишком различные виды деятельности, вряд ли, например, можно считать, что если человек смотрит на прибой ("Наблюдение развития явления в естественных для него условиях"), то он проводит эксперимент, то же самое относительно игры, чистки зубов, забивания гвоздей, езды на велосипеде ("осмысленнвя деятельность человека, пусть и направленная на достижение совершенно различных целей"). Надо сузить определение.

Таким образом я считаю, что в основе исследования может лежать и наблюдение и/или эксперимент, а может - и просто сбор, структуризация и анализ уже имеющейся информации.

Надеюсь, что форумчане продолжат размышления на предложенную тему, т.е. о значении эксперимента для моделей и диаграмм, как с точки зрения научного понимания системного анализа, так и примерами из реальной рабочей практики, ну и так далее по теме )

В моей практике большая часть моделей существующих систем строилась на основе анализа текстов, переговоров, а не наблюдений или тем более экспериментов.

Я думаю, что выражение "Эксперимент как средство построения модели" не обосновано и лишено действительного смысла. Эксперимент не может быть средством. Средство - это метод.
Другими словами это выражение звучит так "Эксперимент как метод построения модели".
Методом построения модели может быть определенная методика посроения, то, как надо строить модель. Это говорит о том, что человек ещё не изучив виды диаграмм, нотации, уже хочет нарисовать какую-то модель. Конечно, можно нарисовать модель, не соответствующую никакой нотации, но она не будет понятна остальным. Иными словами, тема "Эксперимент как средство построения модели" не подходит для нашего обсуждения а рамках данного ресурса. Конечно же, если мы не хотим разработать новую нотацию проектирования и моделирования =)

Средство - это метод.

Думаю, Анна, вы сильно заблуждаетесь. Средство, посредством, с помощью средства - скорее средство - инструмент. Т.е. Эксперимент - инструмент (один из многих) построения модели. Эксперимент - нечто посредством чего можно построить модель.
Эксперимент используют для выяснения некоторых проблем. Я писал выше:

Т.е. можно сказать так, не эксперимент как средство получение модели (хотя если брать моделирование как процесс получения модели, а эксперимент как вид моделирования??), а эксперимент как средство получение информации.

.

Я думаю тут можно говорить, эксперимент как средство проверки качества модели. Т.е. все-таки модель первична. А тема для обсуждения может быть именно в этом, какие критерии качества следует оценивать, как организовать проверку и т.п. Как раз в смысле бизнес-анализа вполне подходит

2Galogen
Цель не создать дискуссию, а собрать некоторый материал в виде высказываний, мыслей, исходя из которых возможно будет сделать некоторое обощение, статью если хочешь, выводом которой будет доказательство непосредственной связи модели с экспериментом, как происходит переход от эксперимента к модели или обратная связь, какие имеются "но" и тд, даже скопить какие-то ссылки по теме. "верно ли будет говорить что эксперимент - средство построение модели?" - замечательный вопрос, именно на подобные вопросы ищу ответы
Или же наоборот, в случае если будет обоснована противная точка зрения. Вот. Для меня еще и другая цель, в универе хочу выпендриться этакой мининаучнойработой :-)))

Для изучения свойств обеъекта, явления, феномена, мы строим модель

Тогда как же мы можем построить модель объекта не зная его свойств? В том то и вопрос! Но ведь это уже засит от той модели, которую мы строим, т.е. что она описывает. Если только самую верхнюю ступень иерархии, тогда согласен, а если мелочи... Поэтому наверное отношение между моделью и экспериментом в общем смысле такое же как между курицей и яйцом, нельзя сказать что было раньше? Эксперимент с некоторым объектом проводится с целью уточнения его модели, а с другой стороны ставим эксперименты по имеющимся моделям?? Логично сказать, что мы проводим эксперимент для дополнения модели новыми составляющими, которые ранее не были учтены в модели.

не эксперимент как средство получение модели (хотя если брать моделирование как процесс получения модели, а эксперимент как вид моделирования??), а эксперимент как средство получение информации.

Скорее склоняюсь к мнению что правильны оба варианта, просто информация является неким промежуточным звеном. В контексте правильно, наверное, будет рассматривать информацию как "Выход" эксперимента и как "Вход" для модели

2BAS

А нельзя назвать эксптрементом, то что ты при изучении и так строишь модель и эдак, потом идешь к эксперту, а он те говорит - выкинь все и попробуй подругому. И так несколько раз - пока не получится что-то дельное

Замечательно, отличный пример. Вот как раз из этой цитаты пришла в голову идея, что необходимо учитывать такой немаловажный фактор как опыт или экспертные знания какие-нибудь. Ведь действительно обладая богатейшим опытом в работе количество "проб и ошибок" можно свести до минимума, тогда значение эксперимента приобретает некоторый дополнительный смысл

2Денис

Надо сузить определение.

Действительно соглашусь. Тогда может быть стоит определить некоторые основные элементы эксперимента:
- экспериментатор и его деятельность как познающего субъекта
- объект экспериментального исследования
- средства исследования
Попытаюсь еще более подробно рассмотреть этот вопрос и выделить некоторые общие свойсвва что-ли....

Анна, тоже не понимаю почему Вы пришли к таким выводам. Тут всего навсего Средство, как способ действия для достижения каких-либо целей. Или как сказал Galogen: "Эксперимент - нечто посредством чего можно построить модель."

Иными словами, тема "Эксперимент как средство построения модели" не подходит для нашего обсуждения а рамках данного ресурса.

Может быть действительно не подходит в рамках ресурса целиком, потому что сам я склоняюсь к тому что в рамках темы: можно в более широком смысле рассматривать Модель - не только как диаграмму или набор диаграмм. Но искренне надеюсь, что этот раздел форума и был создан для подобных тем.

Никита! Верно ведь? :-)

можно в более широком смысле рассматривать Модель - не только как диаграмму или набор диаграмм.

Так ведь модели, то разные бывают. И графические образы - это еще не все модели. Модели бывают самыми разными.
К примеру, ты хочешь изучить насколько хорошо работает некоторый магазин. А как это установить? К примеру ты нарисовал модель DFD, показывающую как происходит процесс покупки в целом. Однако, такая модель статична. Не эффективна. Как бы ты не ставил с ней эксперимент, подбрасывал в воздкх листочик с рисунком, дул на него, поливал водой - ничего не изменится. Чтобы поставить эксперимент нужно управлять процессом, задавать данные, управляющие воздействия. Но и модель должна быть динамичной. Тогда тебе приходит на ум испоьзовать E-сети (расширения сетей Петри). У тебя даже есть инструмент, в котором ты рисуешь процесс покупки как модель сети Петри. Ты выделяешь фазы - фазу выбора товара, фазу стояния в очереди в кассе. Т.е. фактически моделируешь СМО(систему массового обслуживания). Теперь уже у тебя есть возможность что-то менять и чем то управлять. Конечным итогом например можно, при какой организации процесса будет получена максимальная прибыль в среднем. Ты задаешь ограничения и т.п. Т.е. так или иначе для построения модели, пока еще неиспользуется эксперимент, используется математическая Q-схема, а вот ее вариант, структура, архитекртура если хочешь, наиболее эффективно отвечающая твоим требованиям получается в ходе эксперимента с моделью.
Тогда ты формируешь целевую функцию, создаешь ПЛАН эксперимента, и экспериментируешь реализуя стратегической и тактическое планирование. Получаешь кучу информации и принимаешь решение.

Все-таки наверное лучше сказать, что эксперимент - средство построение эффективной системы (а не самой модели как таковой).

Так или иначе, твой тезис, что эксперимент может быть раньше модели - не верен.
Модель возникает в голове человека, возможно как реакция на некое раздражение (эксперимент как ты говоришь). Т.е. можно сказать что модель поведения формируется в ходе некоего эксперимента. Но тут скорее нужно говорить не о модели поведения, а о стереотипе. Хотя можно полагать, что все это так или иначе связано с моделью.

дело в том, что человек, скорее всего, мыслит моделями. Модель мышления, модель мира. модель поведения, модель восприятия и т.д. безусловно результат взаимодействия объекта с внешней средой, с внешними раздражителями. Однако такие модели могут сформироваться только у живых или адаптивных объектов.

Таким образом - внешнее воздействие есть информационное сообщение, воспринимаемое рецепторами живой или адаптивной информационной системы. Происходит накапливание информации - процесс обработки и хранения - выработки алгоритмов поведения на внешний раздражитель. Масса таких моделей поведения составляет инстинкт, другая условные рефлексы (опыт), третья - знания (предвидение последствий)

Т.е. вывод: эксперимент действительно может формировать модель (опыт и т.п.).

Но как опеределить место эксперимента в нашем смысле? Я думаю только как средство принятия решения, как средство выбора лучшей модели среди альтернативных построений.

Я допускаю например мысленный эксперимент, логический эксперимент, но каковы условия, как определять результаты в этом случае?

Galogen, понимаю мысль и вроде согласен, все логично. Но прежде выводов хочу дополнить, что возможно рассматривать немного с другой стороны:  ведь бывают и варианты, когда перед нами стоит задача изучить существующую систему (при этом незнакомую нам) и построить ее модель. Такие виды моделирования зачастую применимы и к UML в том числе, когда нам необходимо описать диаграммами уже существующую программную систему. Вот и рассмотрим такую задачу: есть программка, которую видим первый раз в жизни, интерфейс на языке племени кукуанов. Мы можем пользоваться ей, делать с ней все что душе угодно, нам доступны только исходники и само откомпилированное приложение. Требуется построить пару-тройку диграмм.  С чего начнем? Думаю, первое что придет мне в голову это судорожно тыркать по имеющимся в программе кнопкам, чтоб хоть как то понять ее назначение. Чем ни эксперимент? На его основе можно делать первые выводы о программе.
Вроде логично, а вроде как и не доказал толком ничего, т.к. человек прежде чем тыркать куда бы то ни попало, сначала подумает чем это все может обернуться, а это значит, что первоначально мы все-таки построим модель, пускай только в воспаленном мозгу, но все же... Поэтому возвращаясь к тезизу, что эксперимент не может быть раньше модели, должен заявить: Модель не может быть раньше эксперимента на тех же правах :-))

Но как опеределить место эксперимента в нашем смысле? Я думаю только как средство принятия решения, как средство выбора лучшей модели среди альтернативных построений.

Думал над этим вопросом, мне кажется не стоит перечислять какие-то определенные пункты. Просто скажем, что экспериментальные исследования проводят с целью получения новых сведений об объекте анализа (исследуемой системе). Данные полученные при помощи эксперимента необходимы для того чтобы устранить неопределенность в знаниях о системе,
для которой проводится построние модели.

На счет второго вопроса, как-то не понял...

На счет второго вопроса, как-то не понял...

Забудь я сам не помню, что имел в виду.

Я думаю мы с тобой все равно ходим вокруг одного и того же и называем одни и теже вещи, но разными словами. Думаю - это нормально.

Насчет построение модели незнакомой программы, для которой мы видим в общем-то только интерфейс. В целом логично, но где-то скрывается в тових рассуждениях слабое место, но где понять не могу, только чувствую.
Конечно ты можешь построить некую модель тыкаясь в разные кнопки и получая представления о работе системы. Порой именно так мы и учимся работать с системами с дружелюбным интерфейсом, там правда подсказки вылезают и еще все-таки опыт наш прошлый, аналогичный.

Но если мы с тобой пытаемся построить ну скажем туже блок-схему(чем не модель) изучая исходники на языке, как ты там сказал, племени кукуанов. То я думаю никакие экперименты тебе не помогут, если рядом не будет прелестной кукуаночки :-)

А просто тыкание - это конечно эксперимент с черным ящиком, подача на вход сигнала и получение ответного сигнала, статистическая обработка и добыча знания. Именно так знания и добывают. Но начинаю с модели - модели черного ящика.

Ну вот скажем у меня в науки. Я изучаю влияние паров воды на диссоциацию молекул водорода в плазме водорода. Например я ничего не знаю про их влияние, ну ноль информации. Я просто захотел понять, а как влияют эти самые пары на выход атомов водорода. Но у меня все-таки есть опыт, знания, модельные представления, ГИПОТЕЗА, которую я и пытаюсь проверить скажем... А поставь кукуманца сюда, он бухнется на колени и начнет лепетать что-то про колдовство. Я к чему речь виду просто мы люди - слишком умные:-)) - особенно те, которые образованные

Надеюсь, что форумчане продолжат размышления на предложенную тему, т.е. о значении эксперимента для моделей и диаграмм, как с точки зрения научного понимания системного анализа, так и примерами из реальной рабочей практики, ну и так далее по теме )

IMHO моделирование бывает разным - ретроспективным (с целью анализа существующего) и проспективным (с целью проектирования нового).
Самое главное - чтобы "необходимость эксепримента" не стала оправданием отсутствия проектирования, или, что то же самое, проектирования "задним числом", построения моделей  предметной области, бизнес-логики и архитектуры для уже частично реализованной системы, подбивания "к сделанному"  требований, вариантов использования, проектной документации.
IMHO эксперимент - средство проверки модели, а не первый шаг к её созданию.

IMHO эксперимент - средство проверки модели, а не первый шаг к её созданию.

Ну получается, что нагрузочное тестирование есть ни что иное как эксперимент по проверке модели, но это уже другая область.

Ну получается, что нагрузочное тестирование есть ни что иное как эксперимент по проверке модели, но это уже другая область.

А ккой эксперимент делается без нагрузки? Есть даже термин рабочая нагрузка эксперимента.

Я думаю спорить о поезности эксперимента не имеет смысла, это же практика. Эксперимент всегда имеет приоритет перед любой моделью и абстрактными построениями.
Хотя есть кажется такие филологические практики где как раз надо чисто умозрительно доказать или опровергнуть что-либо, не прибегая к действиям кроме размышления и сотрясаяния воздуха при разговоре:-)

Эд, мы вроде стараемся аргументировано, ну да ладно, пофлудили и будет