Оффтоп: Мне просто интересен вопрос использования и применимости существующих методик и стандартов, на всех этапах работы Заказчик - Разработчик. Наверно пожалуй на начала необходимо расписать или выложить готовый схему процесса разработки ПО.

Вы не поверите, но схема организации процесса разработки ИС также освещалась мной. Ну и, само собой, в RUP/MSF и книжках по автоматизации - Калянов и проч.

Да что вы говорите )
Я вот сходу могу назвать следующие нечёткие классы ПО:
* Заказное ПО
* Встраиваемое ПО
* Публичные массовые веб-системы
* Персональное коробочное ПО
* Корпоративное коробочное ПО
* Игры
* «Одноразовые» приложения
* Системные приложения

И бизнес-процессы как таковые нужны только для 2-3 из них.

С последней фразы я плакаль
Оказывается это БП нужны для ПО,а не наооборот. Т.е. в принципе ПО существует само по себе, в отрыве от окружающей действительности. Бугога ))

Зачем читать то что не написано? Зачем искать черную кошку там где ее нет?

Я написал:

Основной задачей при проектировании ПО является автоматизация существующих БИЗНЕС-ПРОЦЕССОВ (БП) предприятия или организации..

Насколько известно ПО по назначению разделяется на: системное, прикладное и инструментальное.
Речь идет в дисскусии идет о разработке прикладного ПО по требованиям Заказчика. При чем приведенная Вами "классификация" непонятно. Можно конечно долго фантазировать и выдумать собственные типы классификации ПО. Но . . .

Второй раз повторюсь, что я не разработчик, поэтому ЛИЧНО для меня вопрос методологии проектирования ПО до конца не изучен.

Насчет разложимости БП по задачам я думаю, никто возражать не будет.
Вопрос в том, можете ли Вы указать, в каких именно показателях Вы определяет потребности в материалах, какими показателями характеризуется результат обработки,  какие именно показатели необходимо должны быть результатом выполнения перечисленных Вами задач 1-7?
Ведь названия задач не раскрывают точно, что именно требуется получить в результате их выполнения.

Тут не нужно изобретать велосипед. Такие вопросы выясняются в процессе либо интервьюирования сотрудников организации Заказчика. Либо в письменной форме предоставляются Заказчиком Разработчику.

С последней фразы я плакаль
Оказывается это БП нужны для ПО, а не наооборот. Т.е. в принципе ПО существует само по себе, в отрыве от окружающей действительности. Бугога ))

Я имел в виду - бизнес-процессы как объект изучения и моделирования.

Зачем читать то что не написано? Зачем искать черную кошку там где ее нет?
Я написал:
Насколько известно ПО по назначению разделяется на: системное, прикладное и инструментальное.
Речь идет в дисскусии идет о разработке прикладного ПО по требованиям Заказчика. При чем приведенная Вами "классификация" непонятно. Можно конечно долго фантазировать и выдумать собственные типы классификации ПО. Но . . .

Хорошо, простой вопрос - World of Warcraft - это какое ПО по назначению? Заказчик у него есть?

И здесь не идёт речь от требованиях заказчика к ПО, этому посвящен отдельный раздел форума. Здесь речь о целеполагании.

Второй раз повторюсь, что я не разработчик, поэтому ЛИЧНО для меня вопрос методологии проектирования ПО до конца не изучен.

Проектирование, например, по RUP - одна из 9 дисциплин. Проектирование ПО происходит на основании Требований, Требования появляются на основе целевого Бизнес- и сценарного Моделирования, им предшествует Постановка целей. Вы упорно про Проектирование (которое не отсюда), а нам щас интереснее Постановка целей %)

Я имел в виду - бизнес-процессы как объект изучения и моделирования.
Хорошо, простой вопрос - World of Warcraft - это какое ПО по назначению? Заказчик у него есть?

World of Warcraft относится к классу прикладного ПО: к мультимедия - компьютерные игры. Заказчик - одно из подразделений компании Blizzard Entertainment. Скорее всего департамент маркетинга совместно с дирекцией.
Разработчик - тоже один из внутренних департаментов, и тоже скорее всего не один.

За ссылки спасибо.

Тут не нужно изобретать велосипед. Такие вопросы выясняются в процессе либо интервьюирования сотрудников организации Заказчика. Либо в письменной форме предоставляются Заказчиком Разработчику.

Вы упорно избегаете отвечать на заданные вопросы. Вопрос был не когда или во процессе чего описываются результаты, а нужно, или не нужно описывать результаты при описании БП (если уж мы их делаем). И какие результаты должны быть получены при решении перечисленных Вами задач. И Вы на эти вопросы так и не ответили.

А насчет выяснения при интервьюировании....При том что мы обсуждаем достаточно простой пример,  почему Вы думаете, что другие Заказчика также не уклоняются от конкретного ответа на эти вопросы в реальных проектах? 

World of Warcraft относится к классу прикладного ПО: к мультимедия - компьютерные игры. Заказчик - одно из подразделений компании Blizzard Entertainment. Скорее всего департамент маркетинга совместно с дирекцией.
Разработчик - тоже один из внутренних департаментов, и тоже скорее всего не один.

Итак, разработка прикладного ПО на основании требований Заказчика. Какие СУЩЕСТВУЮЩИЕ БИЗНЕС-ПРОЦЕССЫ автоматизируются при создании такого ПО?

На мой взгляд, было бы уместнее, если бы вы говорили про проектирование ИС/АС, а не ПО.

2 Shur Если я упорно избегаю отвечать на заданные вопросы, может быть это потому, что эти вопросы неверно формулируются? И поэтому так же неверно понимаются? А совсем не из-за вредности.

При описании БП конечно же нужно описывать результаты процесса. Описываются результаты на входе процесса и результаты на выходе. Т.к. результаты выхода одного процесса, являются входами другого/других процессов.

Знаете есть отличная поговорка: Какой вопрос - таков ответ?
Может быть это происходит от неумения спрашивать?

Если я упорно избегаю отвечать на заданные вопросы, может быть это потому, что эти вопросы неверно формулируются?

Пожалуйста, не моглу бы Вы сформулировать, что именно неверно в моем вопросе насчет показателей (результатов) для описанных Вами задач?

Итак, разработка прикладного ПО на основании требований Заказчика. Какие СУЩЕСТВУЮЩИЕ БИЗНЕС-ПРОЦЕССЫ автоматизируются при создании такого ПО?

На мой взгляд, было бы уместнее, если бы вы говорили про проектирование ИС/АС, а не ПО.

В данном примере идет речь о производстве товара. А в дискуссии ранее, речь шла об распространенной ситуации, когда предприятие приглашает к себе Разработчика для внедрения/разработки требуемого ПО или ИС.

ИМХО сейчас термин ИС равноценен термину АС и термину АИС. Поэтому думаю, что использование терминов ИС и ПО зависят от конкретных частных случаев.

В данном примере идет речь о производстве товара. А в дискуссии ранее, речь шла об распространенной ситуации, когда предприятие приглашает к себе Разработчика для внедрения/разработки требуемого ПО или ИС.

И там и там - производство цифрового продукта. Заказчик и разработчик игры тоже могут не в одной организации находиться. Разработчик может заниматься внедрением? Ок, так и в случае MMORPG разработчик постоянно занят доработками и развёртыванием версий ПО (игры).

ИМХО сейчас термин ИС равноценен термину АС и термину АИС. Поэтому думаю, что использование терминов ИС и ПО зависят от конкретных частных случаев.

Различение этих терминов произведено вот здесь.

ИМХО сейчас термин ИС равноценен термину АС и термину АИС. Поэтому думаю, что использование терминов ИС и ПО зависят от конкретных частных случаев.

Думаю нельзя ставить знак равенство между понятиями ИС и АС(АИС), тем более как мне, кажется, АС и АИС у Вас в первую очередь связывается с ПО. Но ИС - это далеко не только ПО, ПО лишь часть ИС. Автоматизации БП может происходить и без использования ПО. Возьмите хотя бы такой процесс как оформление покупки.

Так или иначе, думаю не нужно спорить по поводу классификации и понятий. Либо не в этом разделе:-)

Я имел в виду этот вопрос:

Необходимость описания БП никто из участников данного обсуждения не оспаривает. Утверждается, что эти БП выполняются с определенной целью, некоторое приближение к которой (по идее) реализуется результатом выполнения БП.
Необходимость включения ожидаемых результатов в описание БП Вы не оспариваете?

Перечитав все Ваши вопросы, попробую ответить в одном посте.
Главной целью любого бизнеса является максимизация получаемой прибыли. Вряд ли когда было по другому.
Выбор показателей для оценки бизнеса следующий. Во первых, существует набор типовых показателей стандартных для любого бизнеса (рентабельность, оборачиваемость, ликвидность и структура капитала). Во вторых, есть показатели характерные для конкретных типов Бизнеса (не могу вспомнить  )

Вопрос по поводу оценки эффективности внедрения разработанного ПО тоже очень интересен. Насколько знаю, напрямую оценить экономический эффект возможно лишь в частных случаях. В общем случае его рассчитать не возможно (компания имеет несколько бизнес направлений например, а ИС/ПО внедрялось только в одной части на каком то из направлений). В таком случае можно косвенно судить об эффективности. Тут больше зависит от собственника Бизнеса, от его видения ситуации и способностей и навыков. И думаю, что его оценка скорее всего будет качественная.

Есть Цель бизнеса которую ставит собственник на этапе создания бизнеса.(Извиняюсь за тавтологию, но без нее никак). Из Целей Бизнеса в соответствии со стартовыми условиями организовываются БИЗНЕС-ПРОЦЕССЫ. Из этих БИЗНЕС-ПРОЦЕССОВ вытекают цели и задачи простых работников.

Как показывает Жизнь, сколько бы ни пытались найти "волшебные таблЭтки" в виде формализованных описательных или расчетных моделей, все никак не могут найти. Лично я сторонник подхода, когда ставка делается на людей, а не формальные методы. Хотя конечно от них никуда. Но как говорил товарищ Сталин: Кадры решают Все! И я с ним полностью согласен.

З.Ы. Спасибо за то, что натолкнули на некоторые собственные пробелы в знаниях и интересную пищу для развития и размышлений.

2 Shur

Люди тысячи строят корабли, более сотни лет делают сталь и машины, десятки лет самолеты и компьютеры. Все эти практики связаны с сознательной деятельностью человека...Но подвергать сомнению возможность целенаправленной деятельности несколько странно.

А я и не подвергаю сомнению возможность целенаправленной деятельности человека. Я сомневаюсь лишь в том, что человек ВСЕГДА действует осознанно и целенаправленно. Читайте внимательнее.

А откуда вообще берется априори принимаемое утверждение, что человек обязательно действует целенаправленно?

Теория деятельности, элементы которой упоминались выше, говорит о том, что человек МОЖЕТ действовать целенаправленно (в отличие от всяких букашек и зверушек). Но из этого не следует обратное. Нельзя утверждать, что ВСЁ поведение человека целенаправленно. Ну сами подумайте, вот я сейчас чихнул - это было целенаправленно или нет?

2 boatman
Выдирание предложений из контекста приводит к их некорректному пониманию.

Как показывает практика, зачастую такие решения принимаются: - Шеф сказал так, значит так. И Баста !

А если так невозможно, слишком дорого и т.д.?
Например диалог Заказчика и Исполнителя
З: Я хочу такую всю из себя мегасистему, сколько она стоит?
И: Нет проблем, она стоит $ХХ'000'000 и будет внедряться 5 лет. При этом вы должны (следует километровый перечень требований к обеспечению внедрения)
З: Падает в обморок.
И: Бежит за стаканом воды.
З: Приходит в себя и слабым голосом говорит -  но весь мой бизнес столько и близко не стоит.
И: Давайте посмотрим, для решения каких задач она Вам нужна, возможно мы найдем более дешевое решение.
Далее следует конструктивный диалог...

Я ответил на вопрос об окончательном принятии решения по поводу выбора того или иного программного продукта.

Вот и давайте разберемся, на основании чего конструируются БП?

На основе Бизнес-проекта или "голой" бизнес-идеи. 

Мой любимый ответ на мой любимый вопрос. Загвоздка, только, в том, что непонятен критерий максимизации: как считаем максимум прибыли, как пиковую, как среднюю за период, за какой период, а что, если бизнес за всю жизнь несколько раз меняет владельца? Как, вообще считать прибыль: по бухгалтерскому балансу или с учетом реальной капитализации компании? А как рассчитать реальную капитализацию? А как быть с заявленной миссией организации? А если организация некоммерческая: государственный институт, благотворительный фонд, и т.п.?

Во первых, Вы невнимательно прочитали предыдущие сообщения в которых было указано, что существуют "стандартные" (наиболее распространенные) финансовые показатели деятельности предприятия, такие как коэффициенты ликвидности, показатели структуры капитала, коэффициенты рентабельности, коэффициенты деловой активности. На основе расчета которых можно судить о степени успешности бизнеса. И конечно же безусловно, что данный перечень является далеко не полным и не претендует на обязательность. Т.к. набор показателей варьируется в зависимости от вида бизнеса и конкретных условий.
Во вторых, очень логично считать максимум прибыли за финансовый год, не так ли? Можно конечно его высчитывать за каждую неделю, а можно и по дням  . И конечно же, весьма логично периодичность расчета финансовых показателей увязывать с временными характеристиками своего бизнеса.
В третьих, если организация некоммерческая - вопрос отпадает сам собой.

Эти показатели интересуют, в первую очередь, инвесторов и налоговую инспекцию. Но это не единственные заинтересованные стороны, а значит, на цели будет влиять и что-то еще.

Непонятный вопрос, уточните какие именно цели Вы имеете в виду? О каких заинтересованных сторонах идет речь?