Это вопрос наверное к Galogeny и ко всем преподавателям или даже просьба поделиться опытом. Я скоро начну читать курс по UML. ( Разработка программных систем на UML) C лекциями вроде более или менее понятно. Но с выбором среды разработки большая проблема. Сначала у меня кроме RR других вариантов не было, но как я попал на этот форум, то понял, что кроме нее есть еще куча сред намного лучше и в плане интерфейса и по функциональности. К тому же RR уже 4 года как не развивается. Что посоветуете использовать. Мне понравился EA 7.0, но по нему нет ничего на русском чтобы сляпать методичку, а сидеть переводить хелп что-то не хочется. По RR есть и книжки и курс на Интуите но я что-то в ней разочаровался. Смотрел еще Visual Paradigm. Вроде тоже ничего но что-то отзывы о нем на форуме не очень хорошие. Вот и сижу в раздумье???
Еще хотелось бы узнать с какими трудностями сталкиваются студенты при освоении UML и в частности при работе с различными средами.

Я скоро начну читать курс по UML. ( Разработка программных систем на UML) C лекциями вроде более или менее понятно.

Курс так и называется? Очень интересно было бы посмотреть на ГОС, рабочую программу, номер направления и специальности, а также, если не секрет, вуз в котором Вы преподаете. Знаете очень полезная информация.
Важно также какое количество часов планируете на лекции, практические и возможно другие виды занятий. На каком курсе и каком семестре, в каком окружение будет читать предмет(какие дисциплины пройдены, какие параллельно проходите, что будете потом проходить)

К тому же RR уже 4 года как не развивается.

Еще как развивается! Хорошо, что они вас не слышат . Просто Роза уже давненько куплена IBM и активно последней продвигается.

Мне понравился EA 7.0, но по нему нет ничего на русском чтобы сляпать методичку, а сидеть переводить хелп что-то не хочется.

Уже 7 появился? Быстро время идет, два полгода назад еще была 6.5. Однако хотел бы заметить, что и этот продукт, и Роза - платные. Правда EA имеет хорошую скидку для вузов: учебная версия будет стоить что-то около 70 кажется долларов.
Так или иначе, вы можете действовать разными путями, но в первую очередь лучше действовать законным. Т.е. использовать либо лицензионные продукты, либо некоммерческие(а их тоже не мало, все зависит от платформы)

По RR есть и книжки и курс на Интуите но я что-то в ней разочаровался.

А чем она вас не устраивает?

Смотрел еще Visual Paradigm. Вроде тоже ничего но что-то отзывы о нем на форуме не очень хорошие.

А какие отзовы на форуме? BAS немного пошумел вот и весь негативный отзыв.

На мой взгляд VP как раз то, что нужно: бесплатная , достаточная развитая и изящная, и много всяких разностей имеет.
Взять тот же текстуальный анализ...

Еще хотелось бы узнать с какими трудностями сталкиваются студенты при освоении UML и в частности при работе с различными средами.

Основная трудность не в среде, а голове. Проблема правильного использования инструмента скорее определяется для чего на самом деле этот инструмент применяется.
1. для обучения UML и его использования в анализе и проектировании: здесь вероятно конечным результатом будет модель и документация на проектирование, врядли можно успеть довести дело до готового кода. В этом случае подойдет любое средство - хоть ворд или просто листок с карандашом

2. для обучения процессу разработки ПО с использованием UML, т.е. UML вторичен, он лишь базовое средство, основа процесс разработки. Все зависит от глубины процесса и во многом перекликается с первым пунктом

3. использование UML для создания исполняемого кода. Т.е. важно показать все элементы создания диаграмм нужных для проекта и сгенерировать код, а затем довести начатое до полной реализации - пусть небольшой проект.

Лично я тоже начинал и продолжаю пользоваться PP. Однако пытаюсь найти альтернативы. В моем случае никакой привязки к продукту нет, я даю несколько различных продуктов и периодически меняю их при объяснени того или иного материала. Поскольку основу составляет, все-таки анализ и моделирование, даже не проектирование и тем более не реализация.
До реализации я довожу только на учебной практике и в дипломных проектах. В этом случае я использую РОзу, поскольку преподаю MDA. А Роза хорошо интегрирована с Bold for Delphi. В последней версии Дельфи, насколько я знаю , уже в студию разработки интегрирован полнофункциональный моделер, так что можно посмотреть и в эту сторону.
Т.е. нужно учесть еще и с какими языками программирования вы работаете, как они интегрированы с CASE.

Вывод: тезис такой обучайте тем инструментоа, которые студенты легко могут использовать без коммерческой лицензии. Инструменты разные, возможности тоже. Но UML он и в Африке UML, а принципы разработки от инструмента не зависят, зависит возможно производительность, удобство, комфорт, легкость и т.п.

... Но с выбором среды разработки большая проблема. Сначала у меня кроме RR других вариантов не было, но как я попал на этот форум, то понял, что кроме нее есть еще куча сред намного лучше и в плане интерфейса и по функциональности. К тому же RR уже 4 года как не развивается. Что посоветуете использовать. Мне понравился EA 7.0, но по нему нет ничего на русском чтобы сляпать методичку, а сидеть переводить хелп что-то не хочется. По RR есть и книжки и курс на Интуите но я что-то в ней разочаровался. Смотрел еще Visual Paradigm. Вроде тоже ничего но что-то отзывы о нем на форуме не очень хорошие. Вот и сижу в раздумье???
Еще хотелось бы узнать с какими трудностями сталкиваются студенты при освоении UML и в частности при работе с различными средами.

1. Основная ошибка преподавателей -- они пытаются научить не языку UML и его применению, а инструментальному средству.
2. Практически без разницы, какой инструментарий вы будете использовать для иллюстрации, тем более ДЛЯ ОБУЧЕНИЯ языку.
3. Используйте тот инструментарий, который вам с радостью готов предоставить вендор "забесплатно". Некоторые преподаватели используют пиратские копии ПО (тот же Rational Rоse), что на мой взгляд а) говорит о несолидности преподавателя ("у перпода нет skills") б) лишний раз дает "плохой урок для молодежи". Как альтернатива -- использовать БЕСПЛАТНЫЙ инструментарий (например тот же StarUML, или инструментарий от Telelogic, ...). Уверяю вас, что для целей преподавания языка его за глаза хватает.

1. Основная ошибка преподавателей -- они пытаются научить не языку UML и его применению, а инструментальному средству.

Юра согласись, я писал об этом же, может не так прямо. Но именно этот подход я и стараюсь реализовать. Обучение ведется именно языку а не инструменту. Я на своих занятиях показывая на экране объяняю принципы использования некоего инструмента, но только в ходе демонстрации примера. Я выкладываю материал, есть справка. Пускай сами осваивают инструмент. Но знаешь, Боже, как было бы проще мне - если бы просто организовал свои курсы по принципу обучения инструмента :-)

2. Практически без разницы, какой инструментарий вы будете использовать для иллюстрации, тем более ДЛЯ ОБУЧЕНИЯ языку.

Ну и я об этом же

3. Используйте тот инструментарий, который вам с радостью готов предоставить вендор "забесплатно". Некоторые преподаватели используют пиратские копии ПО (тот же Rational Rоse), что на мой взгляд а) говорит о несолидности преподавателя ("у перпода нет skills") б) лишний раз дает "плохой урок для молодежи". Как альтернатива -- использовать БЕСПЛАТНЫЙ инструментарий (например тот же StarUML, или инструментарий от Telelogic, ...). Уверяю вас, что для целей преподавания языка его за глаза хватает.

И я, и я,  и я, того же мнения. Вот Telelogic не посоветовал бы пока - тяжел в освоении ей-богу, лучше уж StarUML, ArgoUML. В общем найти можно.

Однако все же выскажу свою догадку - тут дело не только в чистом UML, а уже и в процессе разработки с использованием UML, а это разные вещи согласись?

Курс так и называется? Очень интересно было бы посмотреть на ГОС, рабочую программу, номер направления и специальности, а также, если не секрет, вуз в котором Вы преподаете. Знаете очень полезная информация.

Нет курс называется "Представление знаний в ИС" Кстати специальность наверное как и у вас 230201. Информационные системы и технологии. Вуз- Пензенская государственная технологическая академия

Важно также какое количество часов планируете на лекции, практические и возможно другие виды занятий. На каком курсе и каком семестре, в каком окружение будет читать предмет(какие дисциплины пройдены, какие параллельно проходите, что будете потом проходить)

3 курс 1 сем. Часов 16- лекций 16- лабы но я предполагаю вы хорошо знаете окружение

Еще как развивается! Хорошо, что они вас не слышат . Просто Роза уже давненько куплена IBM и активно последней продвигается.

Я имел в виду розу в классическом виде. Там ведь последняя версия была 2003 года. Про Rational Archtect и Modeller я слышал на даже не беру во внимание - слишком большие и дорогие.

Уже 7 появился? Быстро время идет, два полгода назад еще была 6.5. Однако хотел бы заметить, что и этот продукт, и Роза - платные. Правда EA имеет хорошую скидку для вузов: учебная версия будет стоить что-то около 70 кажется долларов.
Так или иначе, вы можете действовать разными путями, но в первую очередь лучше действовать законным. Т.е. использовать либо лицензионные продукты, либо некоммерческие(а их тоже не мало, все зависит от платформы)
 

возразить нечего... Но в дальнейшем мы планируем что-нибудь купить.

А чем она вас не устраивает?

у меня версия RR2003 В принципе в плане функциональности нормально, но интерфейс и графические возможности просто ужасные. по моему они не изменялись с версии 98 г. Взят для сравнения  тот же VP или EA. Да и UML 2.0 она не поддерживает
 

А какие отзовы на форуме? BAS немного пошумел вот и весь негативный отзыв.

На мой взгляд VP как раз то, что нужно: бесплатная , достаточная развитая и изящная, и много всяких разностей имеет.

Не знаю... я только краем глаза глянул. Саму среду то смотрел пару раз.

Основная трудность не в среде, а голове. Проблема правильного использования инструмента скорее определяется для чего на самом деле этот инструмент применяется.
1. для обучения UML и его использования в анализе и проектировании: здесь вероятно конечным результатом будет модель и документация на проектирование, врядли можно успеть довести дело до готового кода. В этом случае подойдет любое средство - хоть ворд или просто листок с карандашом


2. для обучения процессу разработки ПО с использованием UML, т.е. UML вторичен, он лишь базовое средство, основа процесс разработки. Все зависит от глубины процесса и во многом перекликается с первым пунктом

3. использование UML для создания исполняемого кода. Т.е. важно показать все элементы создания диаграмм нужных для проекта и сгенерировать код, а затем довести начатое до полной реализации - пусть небольшой проект.

Лично я тоже начинал и продолжаю пользоваться PP. Однако пытаюсь найти альтернативы. В моем случае никакой привязки к продукту нет, я даю несколько различных продуктов и периодически меняю их при объяснени того или иного материала. Поскольку основу составляет, все-таки анализ и моделирование, даже не проектирование и тем более не реализация.
До реализации я довожу только на учебной практике и в дипломных проектах. В этом случае я использую РОзу, поскольку преподаю MDA. А Роза хорошо интегрирована с Bold for Delphi. В последней версии Дельфи, насколько я знаю , уже в студию разработки интегрирован полнофункциональный моделер, так что можно посмотреть и в эту сторону.
Т.е. нужно учесть еще и с какими языками программирования вы работаете, как они интегрированы с CASE.

Лично я ориентируюсь на Visual C. Но другие преподаватели используют и Delphi

Вывод: тезис такой обучайте тем инструментоа, которые студенты легко могут использовать без коммерческой лицензии. Инструменты разные, возможности тоже. Но UML он и в Африке UML, а принципы разработки от инструмента не зависят, зависит возможно производительность, удобство, комфорт, легкость и т.п.

Вот дело то как раз в производительности! Для многих студентов освоение среды занимает значительное время. Например даже при освоении C++ в среде Borland C++ 3.11 большинство студентов не пользовались отладчиком!!!
К сожалению хороших студентов из года в год всем меньше, поэтому приходится снижать требования. И приходится все разжевывать

1. Основная ошибка преподавателей -- они пытаются научить не языку UML и его применению, а инструментальному средству.

Безусловно, цель- научать студента самостоятельно разрабатывать системы с помощью UML. Но видимо вы не знаете, что  учить студента разработке систем с нуля - бессмысленная затея. Это все равно,что заставить строить дом человека, который топора  и ножовки не разу в руках не держал! Я считаю что сначала лучше научить рубить  дрова- т.е. пользоваться инструментом, потом обтесывать бревна -т.е. учить языку UML. А исскуству строить дом учатся всю жизнь и лишь единицы овладевают им в полной мере... Также и в проектировании.   К тому же цель образования в вузе в конечном счете скорее не выпуск высококвалифицированных кадров- это нереально, а дать базовые знания студентам, научить их методологии получения знаний. А потом  они самостоятельно смогут освоить все что им нужно.

2. Практически без разницы, какой инструментарий вы будете использовать для иллюстрации, тем более ДЛЯ ОБУЧЕНИЯ языку.
3. Используйте тот инструментарий, который вам с радостью готов предоставить вендор "забесплатно". Некоторые преподаватели используют пиратские копии ПО (тот же Rational Rоse), что на мой взгляд а) говорит о несолидности преподавателя ("у перпода нет skills") б) лишний раз дает "плохой урок для молодежи". Как альтернатива -- использовать БЕСПЛАТНЫЙ инструментарий (например тот же StarUML, или инструментарий от Telelogic, ...). Уверяю вас, что для целей преподавания языка его за глаза хватает.

А на счет использования платных или бесплатных вопрос не стоит, хотя не могу не согласится с его актуальностью в настоящее время. Вопрос в том что будет проще освоить студентам с одной стороны а с другой - чтобы функциональные возможности были хорошие.

Нет курс называется "Представление знаний в ИС"

Отличная тема у курса!

Я ожидал бы, что речь пойдёт об:
* Жизненном цикле знаний
* Онтологиях, управляемых словарях
* Бизнес-правилах и алгоритмах и продукционных системах
* Функциональных моделях - процессных и интерактивных
* Нечётких моделях - текст, нечёткие отношения, множественные классификации, дескрипторные описания
* Data Mining, Knowledge Discovery

Так вот UML позволяет задавать лишь их некоторую часть. И почему встал вопрос о выборе именно UML инструмента, мне не очень понятно.

Безусловно, цель- научать студента самостоятельно разрабатывать системы с помощью UML. Но видимо вы не знаете, что  учить студента разработке систем с нуля - бессмысленная затея. Это все равно,что заставить строить дом человека, который топора  и ножовки не разу в руках не держал! Я считаю что сначала лучше научить рубить  дрова - т.е. пользоваться инструментом, потом обтесывать бревна - т.е. учить языку UML. А исскуству строить дом учатся всю жизнь и лишь единицы овладевают им в полной мере... Также и в проектировании.   К тому же цель образования в вузе в конечном счете скорее не выпуск высококвалифицированных кадров- это нереально, а дать базовые знания студентам, научить их методологии получения знаний. А потом  они самостоятельно смогут освоить все что им нужно.

Только на днях писал об обратном - что людей в основном учат совершать движения, научают операциям (даже не техникам и не методам!) как карго-культу, без понимания целей, уместности, умения взвешивать, оценивать и ставить задачу.

Про "искусство строить дом" странно слышать - как будто бы не существует такого понятия, как инженерное дело. Чтобы "учить рубить дрова" - есть ПТУ.

И ещё - по поводу аналогий между Строительством и Разработкой ПО (а точнее - автоматизацией деятельности).

Аналогия очень просится, сам пытался к ней несколько раз прибегать.

Но есть существенная разница - в строительстве жизненный цикл объекта и процессы, в него входящие базируются на технологиях, обкатанных столетиями. Строительство - это процесс в высокой степени предсказуемый, он имеет сравнимые по значимости фазы:
1. Исследование
2. Разработка требований
3. Проектирование
4. Сооружение
5. Эксплуатация

В разработке ПО основной упор идёт на проектирование, фаза сооружения пренебрежимо мала. На этапах 1-3 высокая степень неопределённости, сохраняющаяся из проекта в проект, чего нет в строительстве.

Да, сфера разработки ПО стремится к предсказуемости и управляемости, для этого появились CMMI, Analysis & Design, Requirements Engineering и Business Modeling как отдельные дисциплины, но до аналогичных характеристик в строительстве пока далеко, и будет достаточно долго, в силу неустойчивости предметной области проектов.

Я ожидал бы, что речь пойдёт об:
* Жизненном цикле знаний
* Онтологиях, управляемых словарях
* Бизнес-правилах и алгоритмах и продукционных системах
* Функциональных моделях - процессных и интерактивных
* Нечётких моделях - текст, нечёткие отношения, множественные классификации, дескрипторные описания
* Data Mining, Knowledge Discovery

Год назад у нас был курс "Интеллектуальные системы и представление знаний". Преподаватель давал как раз то, что описал Денис. Еще немного упоминал про UML и ARIS.
Может быть оффтопик, но мне интересно
Во многих ли вузах сейчас есть такой предмет как, например, Проектирование систем (UML и т.д.)?
И кто-нибудь из форумчан изучал UML в вузе в рамках учебных занятий?

У нас на факультете, выпускающем множество программеров и других ИТ специалистов такого не преподают. Обидно

Отличная тема у курса!

Я ожидал бы, что речь пойдёт об:
* Жизненном цикле знаний
* Онтологиях, управляемых словарях
* Бизнес-правилах и алгоритмах и продукционных системах
* Функциональных моделях - процессных и интерактивных
* Нечётких моделях - текст, нечёткие отношения, множественные классификации, дескрипторные описания
* Data Mining, Knowledge Discovery

Так вот UML позволяет задавать лишь их некоторую часть. И почему встал вопрос о выборе именно UML инструмента, мне не очень понятно.

Все это конечно хорошо и нужно и, отчасти ГОС так и говорить, но для студента 3-го курса это слишко непонятно. Это тянет на магистратуру или как минимум на 5 курс. Конечно тема курса не совсем соответствует тому, что я планирую читать. (А именно : просто учить студентов пользоваться UML для разработки простейших проектов типа графического редактора). Дело в том,что ГОС уже далеко отстал от современных требований к инженерам а снова и снова учить со студентами Prolog (как того требует ГОС), которым они никогда в своей дальнейшей жизни не воспользуются, мы не можем. Просто нет лишних часов и хочется готовить хороших специалистов, которые после вуза пойдут работать программистами а не операторами ПК или продавцами сотовых телефонов(сейчас по моим подсчетам где-то 70%). Моя задача заложить основы, познакомить с инструментом, а потом будут уже более серьезные курсы и более сложные решения. В далнейшем возможно я и переориентирую курс назад на интеллектуальные технологии, но это потом. 

Только на днях писал об обратном - что людей в основном учат совершать движения, научают операциям (даже не техникам и не методам!) как карго-культу, без понимания целей, уместности, умения взвешивать, оценивать и ставить задачу.

Не могу с вами не согласиться.НО... Вы задайте себе вопрос а ПОЧЕМУ так происходит,  это ведь одна из тенденции развития системы образования - от частного к общему - индукция. Эта методика обучения складывалась десятилетиями. И никогда вы не научите студента проектировать если он не будет представлять что будет происходить дальше - а именно - реализация и тестирование. Для  него это останется голой теорией никак к жизни не привязанной. А после сдачи эказамена все успешно вылетит у него из головы, потому что он не ПОЩУПАЛ РУКАМИ как там все это внутри работает. Почему например все маленькие дети любять все разбирать? Им интересно КАК это работает, ЧТО там внутри! Вот и студент сначала должен пройти весь этот путь от самых простых "вещей в себе" до полноценного проектирования. ДРУГОЕ ДЕЛО что на само то проектирование (как вы говорите 3 и 4 пункты)уделяется мало внимания - это извините недостатки современной системы высшего образования в нашей стране. И в первую очередь кадровый голод - какой хороший IT-специалист пойдет на работу в вуз за 5-6 тыс в месяц.

Про "искусство строить дом" странно слышать - как будто бы не существует такого понятия, как инженерное дело.

Смотря что понимать под "искусством". Программирование на заре вычислительной техники было искуством а сейчас для большинства программистов просто ремесло. Но на определенном уровне восприятия и при определенном уровне профессиональных навыков оно снова превращается в искусство.  

Чтобы "учить рубить дрова" - есть ПТУ.

Не всем же студентам оканчивать ПТУ. К тому же там не учат даже этому.(по опыту общения со студентам)

Но есть существенная разница - в строительстве жизненный цикл объекта и процессы, в него входящие базируются на технологиях, обкатанных столетиями. Строительство - это процесс в высокой степени предсказуемый, он имеет сравнимые по значимости фазы:

На счет обкатанных столетиями это вряд ли: технологии в области строительства также динамически изменяются только может не так быстро как в IT- сфере.

Нет курс называется "Представление знаний в ИС" Кстати специальность наверное как и у вас 230201. Информационные системы и технологии. Вуз- Пензенская государственная технологическая академия
 

Ага, А Нина Александровна Шигина вам случайно не знакома? ПГТА знакомое заведение...

Прдеставление знаний в ИС и UML? странно у нас это достаточно такой математический предмет, ведет его математик и они много говорят о продукционной, фреймовой и т.п. моделях, видах вывода знаний и т.п.

Отличная тема у курса!

Я ожидал бы, что речь пойдёт об:
* Жизненном цикле знаний
* Онтологиях, управляемых словарях
* Бизнес-правилах и алгоритмах и продукционных системах
* Функциональных моделях - процессных и интерактивных
* Нечётких моделях - текст, нечёткие отношения, множественные классификации, дескрипторные описания
* Data Mining, Knowledge Discovery

Даю справку. Выдержка из ГОС:

Представление знаний в информационных системах
Логическая модель представления знаний и правила вывода; теоретические основы; пример спецификации и вычисления; продукционная модель представления знаний и правила их обработки; реляционные модели представления знаний и соответствующие способы рассуждений; фреймы, семантические сети; теория и техника приобретения знаний; принципы приобретения знаний. Существующие подходы и техника решения, экспертные системы - инструмент автоматизированных обучающих систем; введение в экспертные системы; роли эксперта, инженера знаний и пользователя; база знаний. Правила; объекты; определение запроса; редактор; процедурный язык; компилятор правил и объектов. Средства работы с файлами; структура главного меню; правила и объекты; антецедент и консеквент правила; первичная цель. Простые объекты; объекты со списком значений; объекты с фреймами; основные атрибуты (слоты) объекта; создание и редактирование процедур; вызов процедур из правил; процедурные фреймы и слоты; операторы процедурного языка; средства управления выполнением приложений; логическое программирование и экспертные системы; языки искусственного интеллекта; применение языка Пролог. Архитектура для автоматического рассуждения,  основанного на правилах; механизм вывода на основе модели логического программирования; понятие о нечетких множествах и их связь с теорией построения экспертных систем; реализация экспертных систем в среде Windows.
 

Ага, А Нина Александровна Шигина вам случайно не знакома? ПГТА знакомое заведение...

Ну как же, знакома. Она работает на каферде Информатики. А я сейчас на ИТС (Инф. тех и сист.) Раньше была у нас одна кафедра, а потом разделились.
А вы где преподаете?

Прдеставление знаний в ИС и UML? странно у нас это достаточно такой математический предмет, ведет его математик и они много говорят о продукционной, фреймовой и т.п. моделях, видах вывода знаний и т.п.

Все правильно. Но там дальше идет курс Интеллектуальных ИС и мы решили все в него впихнуть и обзорно. Слишком далеко это от жизни. Надо готовить востребованных специалистов. Мы ориентируемся на такие вещи как генетические алгоритмы, нейронные сети и тд. А в перспективе стоит задача поженить UML с матлабом, чтобы был задел для аспирантуры.

Кстати а есть ли у кого-нибудь толковая книжка в электронном виде по UML 2.0?

А вы где преподаете?

Ивановском государственном химико-технологическом университете. С Ниной Александровной мы знакомы кажется уже с 2001 года. Виртуально.

А в перспективе стоит задача поженить UML с матлабом, чтобы был задел для аспирантуры.

Что вы имеете в виду под этим поженить? Они уже и так во многом женаты, хотя бы через Stateflow и диаграмму состояний. Другое дело, если бы из UML редактора ввы могли бы сразу получать Stateflow модель или из набора классов - получать S-модель? Но не вижу потребности большой. Для формализации да можно. Но тут наверное интереснее смотреть в сторону SysML.
Вообще где-то в exponenta.ru есть типа конкурсной работы "Компьютерный практикум по моделированию" - там есть пример о баках, формализация которого проведена в UML, а реализация в MatLab и MVS.