Просто если мы всегда будем просыпаться в организации только тогда, когда у нас что-то неимоверно болит, то такая организация будет жить не долго.

А зачем нам в принципе оставлять старую цель, если она достигнута? Почему мы можем захотеть это сделать?

По-моему, вопрос обсуждается на слишком абстрактном уровне. Предлагаю спуститься пониже.

Саша, с какой целью ты открыл эту тему? У тебя какая-то проблема?

Я последовательно отстаиваю точку зрения, что цели никак не В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ.

В первую очередь - что? Возникают или формулируются? Или еще что-то?

Если говорить, что возникает вначале - мне кажется, они возникают одновременно. Появилась цель (желаемое состояние), в этот же момент появилась проблема (дельта между текущим и желаемым состояниями). В таком контексте цель и проблема не могут существовать независимо друг от друга.

Если же говорить, что люди формулируют вначале - то тут как душе угодно. Хочешь сформулируй проблему, потом цель. Хочешь - наоборот.

P.S. Прочитал тред дальше, оказывается Эдуард уже сформулировал то, что я пытался донести этим постом:

Цель-проблема - это два неразрывно связанных понятия. И ответа на вопрос Что первично - не найти. Это самосогласованная система. Первичность субъективна. Кому как удобнее. Кто то сначала сформулирует цель и попытается определить проблемы=припятствия на пути ее достижения, т.е. поставить промежуточные цели. У кого-то наоборот проблема- гвоздь в заднице, потому и цель появится -убрать его оттуда

Саша, с какой целью ты открыл эту тему? У тебя какая-то проблема?

Цель была - спровоцировать дискуссию. У меня возникла мысль (можно сказать проблема): я всегда отталкивался от проблем и потом формулировал цель в контексте разработки ПО, но как-то перед сном я подумал, а верно ли это? Вот так и возник длинный тред

А зачем нам в принципе оставлять старую цель, если она достигнута? Почему мы можем захотеть это сделать?

Хорошо. Давай уйдем из медицины, где мы ничерта не смыслим, в область деятельности предприятия. Как правило при орг изменениях, разработки ПО  и т.д. на предприятии смотрятся текущие проблемы и их как раз решают (ставят целью решение этих проблем в начале). Кстати, не факт, что от решения данной проблемы будет лучше всему предприятию. Но мало кто задумывается о том, что если мы решим эту данную проблему, то что потом? Искать новые проблемы, опять ставить новую маленькую цель и бежать до нее? Т.е. я предлагаю смотреть всегда чуть шире, не в рамках текущих проблем, а в рамках стратегических целей.

Саша, цели могут быть иерархичны, как и задачи ... Поэтому вполне себе может существовать "локальная" цель (в контексте одной или нескольких "глобальных" целей). Другой вопрос, что является скоупом нашего конкретного проекта (или программы проектов)- локальная цель или глобальная.
"Не болит живот" - это может быть цель, ... но тут могут быть тонкости: одно дело - "избавиться от боли в животе (завтра)" и "сделать так, чтоб живот вообще не болел". Кстати, это к вопросу формулировки цели их интерпретации.  Это разные цели, и задачи будут разными. В первом случае "достаточно одной таблэтки" (с), в другом - нужно соблюдать диету, ... и т.п.

Хорошо. Давай уйдем из медицины, где мы ничерта не смыслим, в область деятельности предприятия. Как правило при орг изменениях, разработки ПО  и т.д. на предприятии смотрятся текущие проблемы и их как раз решают (ставят целью решение этих проблем в начале). Кстати, не факт, что от решения данной проблемы будет лучше всему предприятию. Но мало кто задумывается о том, что если мы решим эту данную проблему, то что потом? Искать новые проблемы, опять ставить новую маленькую цель и бежать до нее? Т.е. я предлагаю смотреть всегда чуть шире, не в рамках текущих проблем, а в рамках стратегических целей.

Обсуждение проблем полезно для уточнения целей, при достижении которых эти проблемы возникли. Постановка цели не может быть самоцелью (сорри, за тавтологию). Но если исходить из того, что проблема возникла как результат целенаправленной деятельности, то важно понять, в чем именно эта цель заключалась: кто и когда решил, что эту работу на предприятии нужно делать, какую цель при этом он преследовал? или частью чьего более широкого плана эта работа является? какова цель этого плана? Иногда можно понять цель (иерархию целей) можно понять из нормативных документов, которыми по факту руководствуются действующие лица.

Важно, что со временем, после того, как целенаправленный процесс был запущен, участники процесса могут постепенно переставать осознавать цели деятельности отчетливо. Процессы и даже участники меняются под действием сиюминутных обстоятельств. Не всегда эти изменения осознаются как критичные для процесса. До тех пор, пока не возникает препятствие. Даже, точнее, пока не возникает осознание того, что это препятствие возникло. Если участник процесса не осознает наличие препятствия (проблемы), проблема как бы не существует. Обсуждать с ним пути решения проблем практически бесполезно. Даже если вы сами эти проблемы осознаете.

"Вытаскивание" целей из проблем - реальная задача. Правда для этого необходимо прояснить проблемную ситуацию с участием всех имеющих к ней отношение действующих лиц. "Текущие проблемы" часто не имеют отношения к декларируемым (стратегическим) целям, попытки выявления целей, действительно имеющих отношение к проблемам, могут приводить к неожиданным (для всех участников процесса) результатам.  Важно, что проблема существует не в процессе,а в голове им управляющего (или участвующего). Когда появляется план устранения проблемы (новый план достижения цели) к которому можно приступать немедленно, можно утверждать, что проблема не существует: у вас есть новый план, ясная цель и никаких препятствий (ведь мы нашли способ его обойти/устранить?).

Вероятно, рано или поздно ситуация повторится, будут выявлены новые проблемы, уточнены или изменены цели, но важно, что постоянные переход от целей к проблемам и снова к целям является свойством практически любой осмысленной человеческой деятельности.

Цель была - спровоцировать дискуссию. У меня возникла мысль (можно сказать проблема): я всегда отталкивался от проблем и потом формулировал цель в контексте разработки ПО, но как-то перед сном я подумал, а верно ли это?

Господь сказал, что ты все делаешь правильно. Аминь
А сомнения - это нормально

Скажем, если бы я начала разрабатывать новый продукт, то первым делом изучила бы, чем недовольны пользователи существующих. И использовала неудовлетворенные потребности в качестве исходных требований. А какой смысл удовлетворять потребности, которые уже удовлетворены?... Если ты об этом (в смысле проблем и целей), то здесь я с тобой согласна.

Похоже, что по поводу термина "проблема" между коллегами наметилось согласие.

bustor:

• Проблема  - разница между текущим и желаемым состояниями.

ida:

• Я бы сформулировала проблему (в данном контексте) как препятствие, мешающее достижению цели.

Юрий Булуй:

• Под "проблемой", традиционно понимается именно трудность или сложная ситуация ...причем как в русском, так и в английском языке. [...] имеет смысл определять цели и задачи, и отдельно описывать "препятствия реализации" - которые очень часто выражаются в форме традиционных рисков.

Ontology Nazi:

• Проблема — это инвертированная цель.

Galogen:

• Цель-проблема - это два неразрывно связанных понятия. [...] проблемы=препятствия на пути ее [цели] достижения, т.е. промежуточные цели.

Shur:

• Субъект действует в соответствии с планом и сталкивается с препятствием.

Проблема трактуется как трудность, препятствие, барьер на пути реализации цели, "препятствие реализации" и сама разница между текущим и желаемым состояниями. Кроме того указывается на инверсию проблема-цель или на разбиение проблемы на промежуточные этапы - цели или задачи.

В обыденном смысле такая позиция кажется понятной и логичной. Обычные люди словом "проблема" могут называть все, что угодно. Но в контексте системного анализа такая трактовка термина "проблема" будет неверной, ошибочной. В анализе слово problem указывает на другой смысл.

С чего началась ветвь?
bas пишет:

Все учебники по анализу нас учат - найдите проблему (или неиспользуемую возможность), потом поставьте цель ...

Т.е. проблема связана с неиспользуемой возможностью. А вот это верно. Термин "проблема" или "проблемная ситуация" появляется в анализе для того, чтобы выявлять, рассматривать и обсуждать альтернативные возможности. Болит живот. Желание прекратить или устранить боль -- это потребность, нужда, мотив, но не проблема. Термин "проблема" не дублирует needs, не указывает на больное место. Проблема не в том, что болит живот и это плохо. Не хорошо то, что мы не знаем от чего именно болит живот. У боли в животе может быть множество причин. А значит и множество возможных способов лечения. Быть может быть это аппендицит и требуется срочная операция, может это кишечная инфекция с весьма серьезными угрозами, или это гастрит, или что-то еще... В аптеке найдется сотня-другая разных медикаментов "от живота". Никак не возможно съесть все это сразу, да еще и выздороветь... Нужно сделать какой-то выбор. И выбор этот должен быть успешным, ведущим к желаемому результату. Можно ведь и не угадать, выбрать лекарство, которое не вылечит и даже ухудшит ситуацию. Проблема -- это такой ступор, остановка, торможение. Есть потребность, есть желание ее удовлетворить, но что именно делать -- не ясно. Я готов купить любое лекарство и все они есть в аптеке, да скажите же, какое именно? Говорите, что не таблетки, а диета. Диета точно поможет?

Я работаю на бирже. Зачем я здесь? -- Денег заработать. На бирже торгуются различные акции. Три дня подряд акции компании X падали, а Y -- росли. Продолжатся ли завтра эти тенденции? Я помню о своих интересах (хочу заработать). Что именно мне сегодня делать? Мне следует продать падающие акции компании X или не дергаться, или может наоборот прикупить их еще, пока цена низкая? А акции Y может уже пора продавать?..

Я делаю выбор, принимаю гипотезу о причине болезни или о курсах акций, и это позволяет мне начать целенаправленно действовать. Принятая гипотеза, убежденность в ее правильности заменяет собой проблему. Но проблема вернется вновь, если гипотеза окажется ошибочной, если боль не пройдет, а курсы акций сыграют мне в минус.

Мне нужно переместиться из пункта А в пункт В. У меня есть карта, по ней я наметил маршрут и отправляюсь в путь. Проблемы нет. Я иду. Целенаправленное действие выполняется. Но вдруг в середине пути вижу развилку. Но на карте развилки нет. Карта неправильная? Я где-то ошибся? Появилась проблема. Я остановился и не могу идти дальше. Трудность не в том, что я устал или не хочу идти дальше. Трудно сделать выбор. Возможно одну из дорог недавно построили и карта устарела. Или на карту не нанесли незначительную, мелкую дорогу. Но по какой дороге идти дальше, по правой или по левой? Возможно они обе подходят. А может быть карта правильная, но я 5-10 минут назад сам ошибся и на перекрестке свернул не туда?-Тогда следует вернуться немного назад... Да, я помню о своем желании, что хочу добраться в пункт В. Это не проблема, а потребность. Проблема -- это вопрос о том, что именно мне делать сейчас? Какую возможность выбрать? А выберу неправильно -- заблужусь и вообще никогда не попаду к цели путешествия.

Жара. Хочу пить. Бутылка с минералкой закончилась. Надо сходить в магазин и купить. В какой магазин идти? Тут есть варианты (далеко-близко, ассортимент, цена, большие очереди, в помещении жарко и душно). Что именно я хочу купить? Снова минералку. Или сок, или квас, или еще что-нибудь? Пить хочу -- это потребность. Если я все еще размышляю куда идти, то это пока проблема. Если уже пошел, то проблемы нет, а есть целенаправленное действие. И проблема может вернутся, если намеченный магазин окажется закрытым.

Вопрос был какой: Что первично - цель или проблема?

Первична потребность. А цель и проблема -- это два разных взгляда на потребность. Можно сказать, что в некотором смысле проблема и цель перпендикулярны. Как абсцисса и ордината. Это подобно движению по много-много-многополосному шоссе. На одних полосах больше машин, на других -- меньше. Проблема -- это выбор лучшей полосы, а цель -- эффективное движение по этой конкретной полосе.

Цель -- это взгляд на потребность глазами участника, того, кто непосредственно сейчас выполняет действия по удовлетворению потребности. А проблема -- это взгляд на потребность глазами наблюдателя, как-бы со стороны.

Проблема -- это предвосхищение, предугадывание будущей ситуации и подбор лучшего способа, лучшей возможности для удовлетворения потребности.

Анатолий,

Не совсем согласен. Если мы говорим о краткосрочных периодах времени, то разница не так ощутима. Если мы говорим о долгосрочной переспиктиве, то что первично потребность или проблема - важно. Про цель и проблему (что это две перевернутые субстанции) я с какой-то долей приближения могу согласиться.

Например,  корневая проблема - меня мучает жажда, а не в том, что я не знаю в какой магазин пойти. Пока я не удовлетворю жажду, я буду ходить по магазинам. И от того на сколько остро стоит проблема (жажда), я буду выбирать той или иной магазин: ближе/дальше, дороже/дешевле и т.д.

Откуда берутся потребности?! А как раз из проблем или неиспользуемых возможностей. Появилась проблема, я хочу от нее избавиться (потребность). Но заказчик скорее всего будет говорить именно о потребности, но нужно докопаться до корневой проблемы и уже потом найти пути ее решения.

Думаю, Анатолий имел в виду потребности в психологическом смысле, а не в бытовом/жаргонном «нам потребуется винт на 10 Гб, есть потребность формировать отчёты по остаткам».

Для меня одним из наиболее важных открытий является то, что необходимо любые цели и проблемы в области автоматизации увязывать с интересами, нуждами и потребностями конкретных людей, более того — на их основе, фактически на социопсихологическом анализе, строить всё целеполагание.

Для меня одним из наиболее важных открытий является то, что необходимо любые цели и проблемы в области автоматизации увязывать с интересами, нуждами и потребностями конкретных людей, более того — на их основе, фактически на социопсихологическом анализе, строить всё целеполагание.

Перегиб.
Иногда людям действительно нужно забить гвоздь, а не под предлогом обсуждения вариантов его забивания получить психотерапию от аналитика - т.е. человека в данной сфере вообще некомпетентного.
Думаю, это некие издержки сферы деятельности, большого города и неверно понятой жизненной задачи, как результат дающие неудовлетворенность, которая выражается в попытках решать свои психологические проблем посредством и за счет работы. Вместо того, чтобы софт писать, нянчить свои "интересы и потребности".

Но от этого никуда не денешься, к сожалению, и не учитывать психологический фактор невозможно. Просто эксплуатировать его тоже не стОит.