Интересно.

Однако все равно есть неясные для меня моменты.

Не буду краток, буду точен.

Пусть, мы постулируем тот факт, что главная задача или цель бизнеса - получение прибыли.

Повышение ли, или просто получение прибыли - неприложный закон бизнеса.

Бизнес, который только себя воспроизводит - это уже не бизнес, а не коммерческая организация.

Предположим такую ситуация. Некое предприятия в ходе определенного анализа устанавливает возможности увеличения прибыли.
Прибыль в грубом приближении есть разница между доходами и расходами(затратами).
Исходя из этой грубой формулы, мы можем сказать, что увеличение прибыли зависит от увеличения доходов и снижения затрат. Т.е. мы можем оставлять постоянными доходы, но снижать затраты. Или увеличивать доходы при фиксированных затратах. Хотя последнее все рано есть следствие первого. Ибо нет доходов без затрат. И ненадо боятся больших расходов, нужно бояться малых доходов.

Так или иначе будем считать, что бизнес-аналитики компании пришли к выводу, что увеличение прибыли возможно за счет снижения затрат.
Помятуя финансовую стурктуру (центры доходов, центры затрат - есть и другие центры, но для простоты исключим их), можно выявить скажем проблемные центры затрат и попытаться снизить их затратную часть.

Предположим, бизнес-аналитики увверены, что снижение затрат возможно путем реорганизации(реинжиниринга) некоторых вспомогательных процессво - скажем путем внедрения новой модели учета, новой системы учета.
БА приходят к выводу, что такая задача решается путем внедрения или разработки определенного ИТ проекта.

Руководство обращается в фирму-разработчика ПО с задаче созданиям для них новой системы учета.
Какую цель они должны поставить перед разработчиком, и кто собственное ее ставить должен. БА предприятия, или БА фирмы разработчика?

Пусть, поставлена цель: снижение затрат на ведения учета на 50% через год после внедрения системы.

При реализации и внедрении ИТ проекта, для фирмы разработчика -это действительно цель?

Разве для фирмы-разработчика не цель получить максимум бабок с одной стороны, получить опыт с другой, получить имя с третьей - тогда к ним будут обращаться чаще.

А что будет если через указанный срок затраты на ведение учета снизятся на 20% только, или вообще не снизяться, или вообще возрастут?

Что в этом случае делать? Будет ли отвечать фирма-разработчика?
Будет ли вообще в таких условиях (гарантия снижения затрат на 50%) фирма-разработчика заключать контракт?

Я понимаю - это цель бизнеса в общем, но это же не цель собственно разработки. Цель разработки - разработать систему учета по передовой технологии...

Это принципиальная ошибка. Прибыль - это не главное.

Отлично - это не главное, что тогда есть главное?

Это условие выживания. Какая-то прибыль выше средней сравнима с жировым слоем, который сможет кормить тебя во времена перемен и потрясений.

Я не говорю о фокс-мажоре или других проблемных моментах. Я говорю о принципе. Конечно прибыль сама по себе вероятно не главное, но зачем нам прибыль? Прибыль это стимул развития, прибыль -это возможность производить изменения, прибыль  - это возможность иметь больший доход, прибыль - это показатель успешности, прибыль - это средство экспансии, прибыль - это налогооблагаемая база, в ней заинтересовано государство как общество....

Согласно большинству стандартов ТЗ пишет разработчик, аналитики которого должны вытрясти его из заказчика. Кого-то трясти проще, кого-то сложнее. Ставить подрядчику задачу увеличения прибыли некорректно, но он должен предоставить определенные возможночти, реализация которых (по мнению БА заказчика) увеличит прибыль, а может и не увеличит, если БА заказчика ошиблись.
То есть еще раз. Снижение затрат определенным путем, технические средства для обеспечения которого поставит подрядчик.
еще раз: цель разработки обеспечить техническую возможность заказчику работать по выбранной им технологии.

Да согласен - если я покупаю новый станок, новую ИС или что-то еще, я ожидаю, я знаю, что это новое чем-то лучше: экономичнее, производительнее, менее энергоемкое и т.п.
Однако мы логично приходим к выводу, что бизнес-анализ производится силами заказчика, поскольку именно заказчик заинтересован в этом, именно ему нужно понять что где покупать или заказывать.
Просто если провести параллель с темой о роли бизнес-аналитика, то мне кажется есть не стыковка.
БА заказчика должен сформулировать цель для подрядчика - создать нечто, что при внедрении делает то-то, при условии соблюдения некоторых заданных параметров. Подрядчик же ищет способы решения задачи, при этом ему тоже вероятно нужно произвести бизнес-анализ в рамках поставленной задачи, а может и чуть шире...

Пример:
Я продаю пирожки и пеку по 20 в час в своей старой печке.
Я заказываю печку, в которой можно печь пирожки по 60 в час (то есть в 3 раза больше) - это ТЗ и за это отвечает поставщик.
Но если я не в состоянии продать 60 пирожков в час или не купил нужное количество полуфабрикатов и не загрузил печку на полную или, просто, устроил себе выходной, то я не увеличу выручку в 3 раза. И поставщик печки не в состоянии повлиять на увеличение моей прибыли. По этому он только обеспечивает техническую возможность испечь 60 пирожков в час при условии соблюдения правил эксплуатации печки, остальное не его проблемы.

Пример конечно понятный, но все-таки не показательный. Это техническая задача.
Все-таки при использовании ИТ проекта ситуация не так прозрачна

В чем смысл жизни?

В самой жизне как таковой.

Видишь, сам все знаешь. Прибыль - это не цель а средство.

Деньги тоже средство. Но деньги и мерило, эквивалент отношений (товарных скажем). Прибыль сама по себе конечно не важна. Прибыль = деньги, чтобы они не значили. Но поскольку деньги удобный символ, прибыль тоже можно считать символом цели.

Я тут спросил  у одного опытного аналитика по своему проекту. Он мне: А цель то у вас какая - бабки срубить? Хотя я про это явно не заикался. А что такое бабки срубить? Прибыль получить! И чтобы за это плохо никому не было:-)) Ты спросишь, а на кой ляд вам бабки? А чтобы жить, существовать! Ага, скажешь ты, вот в чем ваша серьмяжная правда (цель то бишь) - жить! А бабки для этого служат, значит средство:-)

Окей бум считать, что прибыль - это средство и одновременно побочный продукт нашей целевой деятельности. Но прибыль - это и та морковка что висит перед нами на веревочки, за которой мы тянемся, которую мы хочем. Опять ты возразишь, морковка - цель, потому что удовлетворит голод, потому что сладкая и вкусная, она целью может быть, а вот прибыль - ну что ты с ней сделаешь - деньги и есть деньги. Согласен....

И так решили прибыль средство, что есть цель бизнеса в схоластическом ее значении? У каждого своя, сию минутная?
Но может ли быть целью: получение 23% прибыли или повышение прибыли на Х% или получение вообще какой либо прибыли? Т.е. не получить убытков?
Думаю такая цель вполне нормальная
Тогда продолжаем мысль. Как же ее увеличить умножить и т.д:
1. модифицировать имеющуюся технология, производство, методику, устройство...
2. внедрить что-то передовое и очень производительное, и уволить 1000 человек :-)
3. что-то еще....

Некто умный думает, а как сделать, может усовершенствоать систему учета и уменьшить накладные расходы?
Внедрить новейшую методику сбора жизнено важной информации для опертивного принятия решения по управлению, таким образом снизить издержки из-за ошибок оперативного управления?

Ты приводишь пример чудо-печки, пекущая в 3 раза больше пирожков за один заход и возможно на единицу вложенной энергии. Хочу - думает бизнесвумен. Смотрю окрест - нет ничего подобного. Обращаюсь к некому разработчику и говорю - хочу чудо-печку в 3 раза более шуструю и берующую столько же энергии. ель четкая, критерии достижимости тоже. Вопрос а можно ли ее сделать? Вполне возможно -результатом может быть что-то среднее, а может быть Нобелевская премия.

Насколько я понял и могу судить, зачастую от ИТ проектов требуется именно это - т.е. Нобелевская премия. При этом задание далеко сформулировано не так четко и буквально.

Вопрос лишь в том, а зачем ИТ-разработчику скажем делать докторскую диссертацию в этом случае? Не проще ли разработчику (учитывая закон минимальных усилий) селать нечто как это понимает сам заказчик а в остальном проблемы заказчика?

Подытожим дискуссию.

Всем все ясно, но нам с Серегой яснее всех:-))

То, что к дискусии большого интереса нет, не говорит о не полезности оной, конечно. И так на форуме ты да я да мы с тобой:-)) Откуда выбирать.

Думаю следует немного посмотреть на тему "Формулировка цели". Не постановка. не возникновение, а именно формулировка. Хорошо поставленая задача - половина решения, хорошо определенная (сформулированная) цель - пол царства в придачу.

Позволю себе позволить занятся плагиатом и выдать на гора немножечко саксонского фольклера (Вигерс - хотя моеж он и не саксонец)
Примеры финансовых целей!!!!!!
Освоить Х% рынка за Y месяцев
Увеличить сектор рынка в стране X на Y% за Z месяцев
Достигнуть объема продаж X единиц или дохода, равного $Y, за Z месяцев
Получить Х% прибыли или дохода по инвестициям в течение Y месяцев
Достигнуть положительного баланса по этому продукту в течение Y месяцев
Сэкономить $Х в год, которые в настоящий момент расходуются на обслуживание системы
Уменьшить затраты на поддержку на Х% за Z месяцев
Получить не более X звонков в службу обслуживания по каждой единице товара и Y звонков по гарантии каждой единицы товара в течение Z месяцев после выпуска товара
Увеличить валовую прибыль для существующего бизнеса с Х до Y%

Примеры нефинансовых целей!!!!!!
Достигнуть показателя удовлетворения покупателей, равного по крайней мере X, в течение Y месяцев со времени выпуска товара
Увеличить производительность обработки транзакций на Х% и снизить уровень ошибок данных до величины не более Y%
Достигнуть определенного времени для достижения доминирующего положения на рынке
Разработать надежную платформу для семьи связанных продуктов
Разработать специальную базовую технологическую основу для организации
Получить X положительных отзывов в отраслевых журналов к определенной дате
Добиться признания продукта лучшим по надежности в опубликованных обзорах продуктов к определенной дате
Соответствовать определенным федеральным и государственным постановлениям
Уменьшить время оборота до X часов на Y% звонков покупателей в службу поддержки

Очень интересно! Правда все равно не могу въехать с какого бока меня касается как ИТ-ремесленника например цель: Получить Х% прибыли или дохода по инвестициям в течение Y месяцев. Да получай сколько хочешь, солнце родное!!!! Мне-то от этого какая радость? Вероятно мне будет большая радость, если я скажем глава отдела автоматизации оной компании, тогда да- премия, престиж, гордость за компанию и т.п. А если я вне?

тут как раз мне думается надо произвести классификацию ИТ-креатора (творца). Какие они бывают, что делают и как реагируют.
У меня есть некоторые соображения:
1. штатный отдел компании, предприятия и т.п. (как мне известно, раньше действительно встречались очень самобытные и сильные коллективы, без этого было в общем нельзя. В настоящее время как мне кажется сила таких коллективов все-таки существенно ниже, но могу ошибаться)
2. самостоятельная фирма, реализующая различные проекты, но имеющая договорные отношения с некой компанией - фактически выездной "штатный отдел", "карманная" фирма. Коллектив может быть очень неплохим, часто отлично разбирается в нуждах курируемой компании.
3. самостоятельная полностью независимая фирма - фактический завод ПО в определенном профиле. Такая фирма зачастую может просто диктовать другим свое видение бизнеса. Такая фирма вполне может заниматься научными и другими видами исследования, инвестировать в развите ИТ технологий  и т.п.

Какие виды целей могут быть актуальными для таких видов?

Очень интересно! Правда все равно не могу въехать с какого бока меня касается как ИТ-ремесленника например цель: Получить Х% прибыли или дохода по инвестициям в течение Y месяцев. Да получай сколько хочешь, солнце родное!!!! Мне-то от этого какая радость? Вероятно мне будет большая радость, если я скажем глава отдела автоматизации оной компании, тогда да- премия, престиж, гордость за компанию и т.п. А если я вне?

Если вы как сторонний ИТ-ремесленник не объясните руководству компании как ваша разработка поможет компании достичь их целей (Получить Х% прибыли или дохода по инвестициям в течение Y месяцев), то вы заказ на свою разработку не получите. Ваш кусок хлеба с маслом получит другой разработчик.
А если вы сможете убедить, получите заказ, внедрите разработку, а целей своих компания-заказчик не достигнет, то вы рискуете подмочить свою репутацию. Потому что обещания с результатами разошлись.

Естественно, это в идеальном случае, без всяких откатов и прочей персональной заинтересованности лиц, принимающих решения.

Если вы как сторонний ИТ-ремесленник не объясните руководству компании как ваша разработка поможет компании достичь их целей (Получить Х% прибыли или дохода по инвестициям в течение Y месяцев), то вы заказ на свою разработку не получите. Ваш кусок хлеба с маслом получит другой разработчик.
А если вы сможете убедить, получите заказ, внедрите разработку, а целей своих компания-заказчик не достигнет, то вы рискуете подмочить свою репутацию. Потому что обещания с результатами разошлись.

Естественно, это в идеальном случае, без всяких откатов и прочей персональной заинтересованности лиц, принимающих решения.

Приятно, что стали появляться новые лица:-)

То есть Вы утверждаете, что прибыль некой компании от инвестиций целиком зависит от способностей ИТ-ремеслинника. Интересная постановка вопроса. Может тогда ремесленнику самому занятся инвестициями? Зачем ему такому умному пользоваться услугами "посредника" ? И потом а за что же директор по инвестициям этой компании деньги то огребает, да на Каннарах отдыхает? А понял, он вместо того. чтобы самому работать ищет среди ИТ тех, кто его задачу решит. А что и сам деньги получает и дает расти ИТ-специалистам, просто меценат да и только...

А если серьезно, то вот какое мое мнение. Возьмем тот же пример от Boatman с чудо печкой, которая пекет в 3 раза за туже энергию, ну или чуть больше. Я как разработчик выпуская эту чудо печку, пекусь только о своей прибыли и исхожу из своих интересов. Мои интересы продать печку и чем больше тем лучше. Да я смотрю аналоги, вижу чего они могут, и предлагаю гораздо лучшее устройство. Я говорю везде, используйте мою чудо печку и вы получите больше прибыли, больше производительности и т.д. Однако имею ли я в виду достижение цели некой компании при этом увеличить прибыль за текущий год на 50%? Конечно нет!

Думаю так же ИТ-компания. Вне всякого сомнения она ориентирована на рынок, следовательно должна держать нос по ветру, должна понимать чем хороша ее система, при этом понимать потребности и нужды бизнеса. Вне всякого сомнения ИТ компания должна знать бизнес-цели, понимать их и учитывать.

Просто мне кажется, что бизнес-компания, как заинтересованная сторона сама должна просчитывать экономический эффект и прочие штучки

Если речь идет о чистом IT специалисте, то его задача - реализовать требуемые технические возможности.
То, о чем Вы говорите - это технико-экономическое обоснование и подобные ему танцы с бубном - прерогатива менеджеров по продажам, продвигающих продукт, или аналитиков заказчика, выбирающих технологию и технические средство для реализации целей.

Или, в том числе, аналитиков продавца, готовящих коммерческое предложение, технико-экономическое обоснование и прочую документацию.

С кем ассоциирует себя Galogen, называясь ИТ-ремесленником, я не знаю. Может быть, рассматривается частное лицо, может быть, организация.

Про репутацию: если система пусконалажена и соответствует ТЗ, то претензий к ИТ спеуциалисту быть не может. Нечеткое целеполагание и выбор неэффективной технологии - это скорее пятно на репутации самого бизнеса, свидетельство того, что он не в состоянии сам принимать решения и нести за них ответственность.

Человек зачастую склонен перекладывать вину за свои ошибки на окружающих. Оправдываться же всегда сложнее. Да и люди из внешнего мира никогда не увидят этого ТЗ и не смогут сами проверить, действительно ли система ТЗ соответствует.
Так что очень легко может получиться как в анекдоте: "Ложечки, конечно, потом нашлись, а неприятный осадок остался".

А если серьезно, то вот какое мое мнение. Возьмем тот же пример от Boatman с чудо печкой, которая пекет в 3 раза за туже энергию, ну или чуть больше. Я как разработчик выпуская эту чудо печку, пекусь только о своей прибыли и исхожу из своих интересов. Мои интересы продать печку и чем больше тем лучше. Да я смотрю аналоги, вижу чего они могут, и предлагаю гораздо лучшее устройство. Я говорю везде, используйте мою чудо печку и вы получите больше прибыли, больше производительности и т.д. Однако имею ли я в виду достижение цели некой компании при этом увеличить прибыль за текущий год на 50%? Конечно нет!

Думаю так же ИТ-компания. Вне всякого сомнения она ориентирована на рынок, следовательно должна держать нос по ветру, должна понимать чем хороша ее система, при этом понимать потребности и нужды бизнеса. Вне всякого сомнения ИТ компания должна знать бизнес-цели, понимать их и учитывать.

Просто мне кажется, что бизнес-компания, как заинтересованная сторона сама должна просчитывать экономический эффект и прочие штучки

Естественно, что бизнес-компания своим экономическим эффектом и достижением своих целей озабочена в первую очередь.

Естественно, разработчик печется о своих интересах в первую очередь. При этом у разработчика может быть стратегия краткосрочная - продать сейчас всеми правдами и неправдами как можно больше, срубить бабла, а завтра видно будет, как будем жить.
Или долгосрочная - удовлетворить заказчика так, чтобы он через год еще пришел с заказом, да и друзьям порекомендовал.

Так что в примере от Boatman с чудо печкой.
Если вы разработали печку, позволяющую выпекать 60 пирожков в час, и продали ее Boatman при этом "деликатно" умолчав, что этой печке после каждых 3-х часов эксплуатации требуется часовой технологический перерыв, то в итоге заказчик ожидаемого трехкратного увеличения выручки не получит.
И вряд ли будет довольным от такой вашей работы.

Весь вопрос в том, кто главенствует на рынке: продавец или покупатель. Цель всех продавцов - создать себе рынок и диктовать на нем условия.
Сдается мне, что вы, Galogen, рассматриваете себя именно в такой позиции - к вам идут заказчики, а вы выбираете, делать или не делать.
А в основном в сфере программных разработок, на мой взгляд, сейчас рынок покупателя.
И ИТ-компаниям приходится вокруг заказчика бегать, чтобы их выбрали.

Или, в том числе, аналитиков продавца, готовящих коммерческое предложение, технико-экономическое обоснование и прочую документацию.

С кем ассоциирует себя Galogen, называясь ИТ-ремесленником, я не знаю. Может быть, рассматривается частное лицо, может быть, организация.

Я в данном случае не себя ассоциирую. А вообще ИТ-направление, как цельное бизнес-направление.
Еще раз хочу подчеркнуть: я не против того, чтобы ИТ-компания проводила бизнес-расследование и понимание цели бизнеса. Вы правы, это очень важно. Но все-таки не из-за того, что уйдет кусок хлеба с маслом, а чтобы свои интересы соблюсти.
Еще раз приведу пример: я заод - произвожу бензин. Вы бизнес, который употребляет это бензин. Предположим Вы использовали до этого только солярку, я ли или кто-то говорит Вам - переходите на бензин, это очень выгодно. Вы переходите на бензин, закупая его у меня. И вдруг оказывается Вы в проигрыше... Как тут быть?
Да пример слишком грубый. ИТ-продукт это и сам продукт, т.е. нечто вроде бензина, устройства, инструмента, и с другой стороны - это технология! И это уже огромная разница.
Пример вы выпускаете процессоры и используете для это микронную технологию. К вам приходит некая фирма и говорит, мы можем предложить вам нанотехнологию. Это один аспект - тоесть нечто новое инновационное.
Другая ситуация - Вы так и продолжаете использовать микронную технологию, когда кругом все уже активно используют нанотехнологию. Она уже отработана, все нюансы учтены. Вы кидаете тендер - кто мол мне эту технологию внедрит!!! Тут уже большая конкуренция скажем - Вы естественно ищите кто вам предложит самое выгодное предложение.
Разница, по-моему, есть.

Человек зачастую склонен перекладывать вину за свои ошибки на окружающих. Оправдываться же всегда сложнее. Да и люди из внешнего мира никогда не увидят этого ТЗ и не смогут сами проверить, действительно ли система ТЗ соответствует.
Так что очень легко может получиться как в анекдоте: "Ложечки, конечно, потом нашлись, а неприятный осадок остался".

А людям из внешнего мира - дела до наших (бизнеса и ИТ) разборок нет, пока не возникает конфликт. А конфликт разрешается в суде, на основании как раз такого ТЗ. И тут я думаю у кого денег больше, то и будет прав. Просто я чего-то не помню, чтобы ИТ область (с ее то интелектом) вдруг оказалась неправой

Я в данном случае не себя ассоциирую. А вообще ИТ-направление, как цельное бизнес-направление.

Прошу прощения перед честной кампанией и модераторами, но придется перейти на личности. Вы, Galogen, скачете мыслью по древу. В одном сообщении высказываетесь то так, то эдак. И получается целая ветка псевдофилософских рассуждений.
Вы уж определитесь со своей позицией.

Повторюсь. В идеале интерес любой компании в том, чтобы продавать продукты своего труда в любой степени готовности (да хоть воздух!) по любым баснословно высоким ценам и чтобы заказчики брали это с готовностями и благодарностями и при этом очередь из заказчиков чтобы никогда не кончалась.
ИТ-компании тоже стремятся жить именно так. Только конкуренция им этого не позволяет.
В итоге заказчик (бизнес) получает шанс качать свои права.

А людям из внешнего мира - дела до наших (бизнеса и ИТ) разборок нет, пока не возникает конфликт. А конфликт разрешается в суде, на основании как раз такого ТЗ. И тут я думаю у кого денег больше, то и будет прав. Просто я чего-то не помню, чтобы ИТ область (с ее то интелектом) вдруг оказалась неправой

Не стоит так относиться к внешнему миру. Внешний мир - это та поляна, на которой ИТ-компании кормятся. Ваши разборки с заказчиком будут интересны и конкурентам, и журналистам, работающим по тематике ИТ, и другим потенциальным покупателям ваших услуг.

На правах модератора прошу далее высказываться только по теме, дальнейший офф-топ будет удалаться.
Если хочется обменяться опытом, то можно это сделать в разделе "Поговорить".

MikeCharge!

Возможно, я и скачу мыслью по древу. Я же не утверждаю, что я истина в последней инстанции. Я высказываю свое мнение. Мои аргументы не находят в Вас отклика.
Однако и Ваши аргументы полностью не находят во мне отклика.

При формулировки цели Вы исходите из факта, что ИТ - тоже игрок бизнеса и, следовательно, должен следовать его правилам.
Как я понимаю - это правило удовлетворить цель бизнеса своей разработкой, чтобы это не было.
Вопрос: предложите цепочку рассуждений, пример, подкрепляющую Вашу концепцию.
Покажите в чем различие-сходство между бизнес-целью некой компании и целью разработки ИТ проекта для удовлетворения этой бизнес-цели?
Покажите, пожалуйста, как цель бизнеса(увеличение прибыли) трансформируется в цель проекта и как я понимаю отвественность проекта.

Спасибо за поддержку.

Действительно, яснее не выскажешься. Вероятно, я путанно отстаиваю свою позицию. Это конечно связано с тем, что реальных больших проектов не вел. Опыт лишь из разговоров, обсуждений.

Я думаю проблема дискуссии действительно в разных отправных точках. Моей и MikeCharge.

Сергей может все-таки привести побольше целей? А то у нас обсуждение идет "на здравом смысле", а ведь каждый имеет его свой.

Я в этом не сведущ, но Mike вероятно отстаивают ту позицию, что ИТ -компания имеет все уровни аналитиков.

Я же рассуждаю, а ты меня поддерживаешь, с точки зрения целеполагания при выполнения ИТ проекта.

С другой стороны мне интересен процесс перехода от проблемы к некоторому решению, связанному с ИТ-проектом.
1. Кто такой переход определяет?
2. Как мы переходим к такому пониманию (очевидно, что все что связано с информацией - потенциальная причина сделать ИТ-проект, а ведь это по большему счету, все что касается управления) Понятно что не любая такая проблема обязательно должна решаться с привлечением ИТ-проектов
3. Интерес такого понимания важен например хотя бы с областями в бизнесе, пока не затронутых ИТ-проектами, но которые мы вполне может предусмотреть

Опять блЯстну мыслями со вчерашнего семинара:
1. Что пропагандирует Agile - не обязательно сразу выявлять цели, к проблеме можно идти постепено, можно от Целей, можно от хар-к (фич). Лучше двигаться итеративно, чем выявить все цели, а в конце или в середине проекта понять, что - ёпти, а одни цель мы не учли и все назад бегом (картинки, представленные Димой ниже)
2. Не надо спрашивать у заказчика - "какие у вас цели?", спросите - "а что сделает вас счастливым?", это более интуитивно понятно
3. Ну мы тут прям упираем на то - "это цель?", да нет "это задача". Дэн (кто читал семинар) просто собирал с аудитории "счастье" и это были и задачи и цели - все в перемешку, но мы при таком подходе все равно достигаем нужного результата - все потребности учтены.

2. Не надо спрашивать у заказчика - "какие у вас цели?", спросите - "а что сделает вас счастливым?", это более интуитивно понятно

А если ответ будет таким: спрашивают директора, так что тебя делает счастливым: - он отвечает -домик на лазурном берегу и круглый счет в банке...

Ну, а если серьезно - примеры, пожалуйста, в студию. Иначе твои слова против моих...