Очень естественно выглядит структура. Но по нашим “условностям жанра” надо построить UML-модель экономической системы общества с целью объяснить причины экономического кризиса и такого феномена капитализма, как безвозмездное присвоение собственниками средств производства благ, созданных всем обществом. Так что продолжайте предлагать способы решения именно этих задач.

Может быть надо посмотреть на моделирование немножко иначе? - Надо построить модель финансово-экономической системы общества. Правильную модель (я представил всего лишь свое видение "как начинать"). А уж потом, в ходе экспериментов с этой моделью (для того она и нужна), выяснять какие режимы ее функционирования наиболее оптимальны. Иначе получается какая-то подтасовка - специально строим такую модель, которая заведомо не может функционировать никак, кроме как мы ее запрограммировали. А вдруг мы программируем, что 2х2=5 (запрограммировать так - никаких проблем), но на самом-то деле требуется объективный калькулятор?
Кстати, думаю что предположения о большой трудности реализации такой модели, не соответствует действительности. Думаю, что ровно наоборот - именно данная область (перемещения и преобразования "товар-деньги-товар-...") наиболее легко поддается моделированию. Трудоемкость программирования в данном случае всецело зависит от степени детализации модели, но и только. Около 400 лет существует и никогда не подводил метод двойной записи, предназначенный специально для такого моделирования. Требуется лишь, с помощью системного анализа (а то как же ж?), выстроить объективно правильное (честное) отображение предметной области (архитектуру модели). А движки готовые для реализации такой модели - чуть ли не под ногами валяются ...

Мне кажется дискуссия какая-то многословная и очень неконструктивная.

Это объясняется сложностью предметной области, которую невозможно объяснить в двух словах. Было бы лучше, если бы мы перенесли ее туда где есть описание этой предметной области, то есть в мой ЖЖ

Владимир, все знает о эсо, которую он предлагает моделировать. Более того он имеет ее четкую модель, и знания того, что и как надо делать.

Не знаю как другие, я не вижу(не понимаю, не допонимаю, не осознаю) в челом сила представленной эсо, в чем ее теория, прогностичность, закономерности и т.п.

     Сила представленной теории эсо в ее адекватности реально действующей в обществе  экономической системе.
     В макроэкономике теории адекватно объясняющей экономическую систему общества не было и нет сейчас.
     Регулярные кризисы этой системы убедительно это подтверждают.
 Краткое описание в моем ЖЖ  четырех теорий – теории человеческих интересов, теории денег, теории эксплуатации и теории экономических кризисов  под общим названием “Русская школа экономики” -  есть  попытка создания такой теории.

Чтобы помочь Вам, Владимир, мы либо должны также как и Вы понимать ее, либо следовать каким-то Вашим четко формализованным правилам.

 Первый вариант, конечно, предпочтительней, но не исключается и второй.

Еще раз повторю. UML - это лишь язык (буквы, слова. знаки препинания, синтаксис, морфология). Нам  нужна методология. Поскольку Вы хотите программу получить (а не UML модель в конце концов), то следует и развивать предложенное как проект.

Любой проект должен иметь ресурсы, время на его развитие и реализацию, обладать нужным качеством. Также нужна сила, двигающая этот проект.

 Поскольку в этих вопросах Вы, по всей видимости, разбираетесь лучше меня, я хотел бы получить от Вас предложения на этот счет.

Для того, чтобы понять жизнеспособность проекта, интерес окружающих к этой теме, должна быть понята идея. Причем понята сразу и вся. Тогда ясно что делать и куда двигаться.

Мне думается с этого и следует начать. Т.е. с научной формализации теории. Выделить важные положения:
1. как называется теория
2. на каких допущениях она базируется
3. какие закономерности она предусматривает или описывается
4. какие выводы из этих закономерностей существуют
5. как эмпирика соответствует теории или как теория описывает наблюдаемые явления.

1.Экономическая теория, основанная на теории человеческих интересов, адекватно   
отражающая действующую экономическую  систему человеческого общества.

2.Объектом изучения моей экономической теории является  человеческое общество, как система.
    Предметом изучения  является человек, как элемент этой системы. Основная гипотеза, реализуемая моей экономической теорией, заключается в том, что Природа представляет собой совокупность огромного числа, самого разного рода взаимодействующих систем.
    Экономическая система человеческого общества это одна из таких систем, которая в качестве своих элементов имеет большое количество других, различной сложности систем, основной из которых является человек.
    Человек это  биологическая система созданная Природой. Основной закон всех систем заставляет человека создать общество себе  подобных и создать разделение труда и его специализацию.
     Природа  руками человека  создает человеческое общество и обеспечивает его развитие. Развитие человека и  человеческого общества идет по законам Природы.
      Это гипотеза, которая имеет вспомогательный характер и используется мной, как методология.
      Остальные рассуждения и логические выводы основаны на эмпирических фактах нашей действительности, анализе человека,  как биологической системы и основного элемента экономической системы человеческого общества.
 
3.Она предусматривает и описывает закономерности сгруппированные в четырех теориях: теории человеческих интересов, теории денег, теории эксплуатации, теории экономических кризисов.

4.Общество в своем развитии движется к кооперативизму – новому общественно-экономическому строю.

5.Все теории выведены из наблюдаемых фактов, поэтому и адекватно отражают действительность.

Это объясняется сложностью предметной области, которую невозможно объяснить в двух словах. Было бы лучше, если бы мы перенесли ее туда где есть описание этой предметной области, то есть в мой ЖЖ

Да, наверное, Вы правы. Обсуждения положений теории лучше вынести в ЖЖ, а здесь обсуждать конструктивные детали. Правда не совсем уверен, что достанет сил, это делать где-то еще

 

    Сила представленной теории эсо в ее адекватности реально действующей в обществе  экономической системе.

Мне сложно судить об этом, я не экономист. Наверное, экономисты с Вами согласятся. Однако, адекватность любой теории заключается в объяснении ею фактов практической жизни. Точное, логичное и строгое описание этих фактов позволяет понять закономерности и выводы из теории.
Поясню примером.
Известный закон Ньютона гласит: "сила действия равна силе противодействия".  Это положение теории можно экспериментально показать проведя опыт в некоторых фиксированных условиях. Например, взять стальной шар массой m и уронить его с высоты h на массивную стальную плиту, чтобы пренебречь возможным смещением этой плиты. Результатом будет высота, на которую шар подпрыгнет после удара.
При этом мы знаем математическую основу этого эксперимента, заранее можем вычислить эту высоту и сравнить результат с опытом.
Проведение опыта с разной массой шара и его высотой позволит достаточно точно сказать насколько адекватно изучаемое положение.
Кроме того, имея в основе математические уравнения, можно составить программу, моделирующую данный опыт.

Т.е. хотелось бы таких небольших примеров, чтобы зацепиться и начать конструировать...

     

В макроэкономике теории адекватно объясняющей экономическую систему общества не было и нет сейчас.
     Регулярные кризисы этой системы убедительно это подтверждают.
 Краткое описание в моем ЖЖ  четырех теорий – теории человеческих интересов, теории денег, теории эксплуатации и теории экономических кризисов  под общим названием “Русская школа экономики” -  есть  попытка создания такой теории.

Интересно, кризисы есть результат неверной практики, которая реализована на неверной теории. Это вполне логично. Но являются ли кризисы важной закономерностью любого развития?

  Поскольку в этих вопросах Вы, по всей видимости, разбираетесь лучше меня, я хотел бы получить от Вас предложения на этот счет.

Мне казалось, что этой силой должны быть Вы:)

1.Экономическая теория, основанная на теории человеческих интересов, адекватно   
отражающая действующую экономическую  систему человеческого общества.

про адекватность я написал чуть выше, но это только мое понимание (возможно я заблуждаюсь)

2.Объектом изучения моей экономической теории является  человеческое общество, как система.
    Предметом изучения  является человек, как элемент этой системы. Основная гипотеза, реализуемая моей экономической теорией, заключается в том, что Природа представляет собой совокупность огромного числа, самого разного рода взаимодействующих систем.

Почему это гипотеза - это факт. Я бы даже сказал, Природа реально не делиться на системы. деление на системы - это результат мыслительной деятельности человека. Природа по сути едина во всех своих проявлениях.
 

   Экономическая система человеческого общества это одна из таких систем, которая в качестве своих элементов имеет большое количество других, различной сложности систем, основной из которых является человек.

Трудно с этим не согласиться. Правда Вы делаете упор на человека, а может на некий социальный атом - врядли он упирается в 1 человека?

    Человек это  биологическая система созданная Природой. Основной закон всех систем заставляет человека создать общество себе  подобных и создать разделение труда и его специализацию.

Не можете поделиться как формулируется этот основной закон всех систем?

     Природа  руками человека  создает человеческое общество и обеспечивает его развитие. Развитие человека и  человеческого общества идет по законам Природы.

Т.е. Природа - это некая божественная сила, некий вселенский разум. Мы принимаем это как постулат, аксиому?

 

     Это гипотеза, которая имеет вспомогательный характер и используется мной, как методология.

Гипотеза о чем? О предназначение человека и человеческого общества как антиэнтропийной силы Природы?

      Остальные рассуждения и логические выводы основаны на эмпирических фактах нашей действительности, анализе человека,  как биологической системы и основного элемента экономической системы человеческого общества.

Какое место занимает в данном контексте - преступность, теневой бизнес ?
 

3.Она предусматривает и описывает закономерности сгруппированные в четырех теориях: теории человеческих интересов, теории денег, теории эксплуатации, теории экономических кризисов.

Да неслабо

4.Общество в своем развитии движется к кооперативизму – новому общественно-экономическому строю.

Возможно, а каковы его основные черты? Хотя наверное они не относятся к делу?

5.Все теории выведены из наблюдаемых фактов, поэтому и адекватно отражают действительность.

Одинаковые наблюдения могут быть по-разному интерпретированы и объяснены. Во многом это зависит от исходных предпосылок. Подтверждение положения теории - есть эксперимент. У Вас есть какие-то экспериментальные результаты?

PS. А Ваши мысли опубликованы в научных периодических изданиях?

Может быть надо посмотреть на моделирование немножко иначе? - Надо построить модель финансово-экономической системы общества. Правильную модель (я представил всего лишь свое видение "как начинать"). А уж потом, в ходе экспериментов с этой моделью (для того она и нужна), выяснять какие режимы ее функционирования наиболее оптимальны. Иначе получается какая-то подтасовка - специально строим такую модель, которая заведомо не может функционировать никак, кроме как мы ее запрограммировали. А вдруг мы программируем, что 2х2=5 (запрограммировать так - никаких проблем), но на самом-то деле требуется объективный калькулятор?

   Вы совершенно правильно рассуждаете. В вашем лице я получаю единомышленника. Я полностью с Вами согласен. Если кто-то понял меня не так, то это произошло из-за простого недоразумения.
   Когда я говорю “экономическая система общества” (эсо), я понимаю под ней современную действующую экономическую систему.
    Когда я говорю “теория эсо”  это означает всего лишь описание этой действующей эсо.   
    Это описание может быть правильным, адекватным эсо и может быть не правильным не адекватным.
     Все  прошлые и современные теории неадекватно описывают эсо.
     Это подтверждается практикой, экономическими кризисами.    Я предложил построить UML-модель эсо , чтобы найти  ее правильную теорию, чтобы найти правильный режим ее функционирования.

Кстати, думаю что предположения о большой трудности реализации такой модели, не соответствует действительности. Думаю, что ровно наоборот - именно данная область (перемещения и преобразования "товар-деньги-товар-...") наиболее легко поддается моделированию. Трудоемкость программирования в данном случае всецело зависит от степени детализации модели, но и только. Около 400 лет существует и никогда не подводил метод двойной записи, предназначенный специально для такого моделирования. Требуется лишь, с помощью системного анализа (а то как же ж?), выстроить объективно правильное (честное) отображение предметной области (архитектуру модели). А движки готовые для реализации такой модели - чуть ли не под ногами валяются ...

С этим тоже, почти со всем , согласен.

Да, наверное, Вы правы. Обсуждения положений теории лучше вынести в ЖЖ, а здесь обсуждать конструктивные детали. Правда не совсем уверен, что достанет сил, это делать где-то еще

   Уважаемый Galogen! Как мы с Вами и договорились, все вопросы касающиеся теории эсо будем обсуждать в моем ЖЖ.
    На этой теме будем обсуждать только вопросы связанные с проектированием UML-модели. Поэтому ответ на это Ваше сообщение я поместил в своем ЖЖ
http://vladimir-br.livejournal.com/

   Уважаемый Galogen! Как мы с Вами и договорились, все вопросы касающиеся теории эсо будем обсуждать в моем ЖЖ.
    На этой теме будем обсуждать только вопросы связанные с проектированием UML-модели. Поэтому ответ на это Ваше сообщение я поместил в своем ЖЖ http://vladimir-br.livejournal.com/8317.html

Уважаемый, Владимир.
Мое имя есть в подписи, я его не скрываю
Я все-таки набрался мужества и прочитал Вашу теорию. Интересно, но более сказать нечего. "Академиев не кончали" (с) - в смысле экономических. Потому теоретических дискуссия наверное не будет, ну если чуть-чуть. Я Вам не оппонент.

Вопрос по возможной экспериментальной модели (не буду я ее именовать UML):
Нам необходимо вуделить объекты взаимодействия и задать эти правила. Причем в строгой математической формулировке.
Сейчас есть только постулат:
человек идеально мотивированный затрачивать свою энергию в меру своих способностей;
он же получающий от системы часть (как я понимаю меньшую, чем затраченную) энергии на покрытие своих потребностей и воспроизводства жизненных сил.
Кроме того мы понимаем, что человек в рамках группы или один дифференцирован в способе вкладывания своей энергии в общую копилку;
Далее неясно как распределяется эта энергия.

Итак еще раз. есть субъект, он отдает некоторую энергию в систему: скажем некая случайная велична с математическим ожиданием m и дисперсией s.

Вся это энергия поступает в некий гипотетический анклав = сумме всех произведений вкладов на единицу личности

Далее каждый субъект берет из этого анклава часть энергии = вложенной минус некое случайное число.

Также нужно включить в модель факт исчезновение энергии в случае форсмажорных обстоятельств.

Также нужно учесть субъекты, которые не дают никакой энергии, но ее получают взамен (дети, пенсионеры)

Anything else?

есть субъект, он отдает некоторую энергию в систему:

вот, например, пример маленькой системы (причем работающей!) ... или субъекта :о))

IMHO дискуссия выдохлась - рано еще что-то моделировать, надо бы для начала перечень объектов всё-таки зафиксировать. А то из нескольких предложенных вариантов все были отвергнуты (по разным причинам), а других - правильных - вариантов предложено не было, или мы их не поняли.

 

вот, например, пример маленькой системы (причем работающей!) ... или субъекта :о))

В соответствии с теорией Владимира - это не правильная модель. По его идее система должна получать больше чем отдает или одинаковое значение.

на самом деле она действительно неправильная, но по другой причине - это бессмысленно сейчас обсуждать, т.к. разговор не про это.
если же рассуждать в соответствии с этой теорией (как я ее понял) на вход системы вместе с деньгами должен быть подан и персонал (усилия персонала), здания/помещения, сырье/материалы, инструменты/механизмы, законы/нормативы и тому подобные материальные и нематериальные ресурсы. на выходе же будет некий продукт, часть которого тут же идет на потребление самой системой и ее составляющими, а часть предоставляется другим "участникам".
однако, фактически, это не так, точнее, возможно лишь в некоторых случаях, когда результирующий продукт может быть непосредственно потреблен, например при производстве конечных продуктов питания (типа, хлеба, колбасы), при развлекательно-зрелищных мероприятиях... да и производство денег Гознаком тоже туда попадает в некоторой степени.

Если, как рассуждает Владимир, деньги есть эквивалент всех усилий и затрат, то наверное достаточно определить эту меру через деньги, определить меру внутреннего потребления - себестоимость?

В качестве участников, предлагаю рассмотреть такие субъекты:

Крестьянин - тот кто создает восполняемые ресурсы: растениеводство, животноводство, лесная промышленность
Шахтер - тот кто добывает невосполняемые ресурсы
Ассемблер - сборщик готовой продукции из готовых частей
Промышленник - тот кто производит промышленные товар
Пищевик - от кто производит продукты питания
Химик - производит химическое сырье и т.п.
Финасист - осуществляет накапливание и  распределение денежных ресурсов
и т.п.
?


Да пока не забыл. По сути модель эсо можно будет представить как некий статистический ансамбль частиц. Каждая частица - человек.
Распределение частиц (по способностям, по труду - не очень понимаю по какому признаку, может по признаку вкладываемой и потребляемой энергии) описывается некоторой функцией
Взаимодействие между частицами-людьми - описываем через интеграл столкновения
Накладываем семантику (механизмы взаимодействия) - их можно описывать через так называемые сечения взаимодействия, нужно еще выделить эти взаимодействия

Таким образом мы получаем уравнение Больцмана для эсо - самосогласованной модели

Можно естественно заменить это уравнение имитацией взаимодействия через динамическе методы МонтеКарло, но имхо сначала нужно формализовать задачу

Пока это слишком абстрактная задача

думаю, с такими субъектами мы далеко не уйдем, т.к. на синтез "пищевых цепочек" уйдет уйма времени.
может стоит всё-таки плясать от продукта, потом раскручивать цепочку, фиксируя потребности участников и необходимые им ....ммм... "интерфейсы" с другими цепочками. эти интерфейсы должны будут определять жизнеспособность системы в целом, т.к. фактически с их помощью могут быть выявлены "рынки сбыта".
ведь нам-то нужно не только абстрактно понять правила функционирования системы в целом (как Владимир), но и как-то формализовать объекты и их взаимодействия.
Как я понимаю, конечная цель описания системы - получить возможность анализа устойчивых закономерностей типа "сколько нужно такого-то продукта", "сколько нужно ресурсов для производства такого-то количества такого-то продукта" и т.п.

а уравнения... почему нет... они всё равно типа UML получаются, т.е. форма фиксации результатов на некоем формальном языке.

Если я верно воспринимаю идеи Владимира, то в нашей системе центр - это человек. У него есть некий интерес -получение некоторой части энергии системы для удовлетворения своих потребностей. Получить эту часть энергии, он может в обмен на вложение другого вида энергии (своего труда) в систему. При этом действует правило: получить он может не больше, чем вложил. Причиной кризисов, а также других бед современного общества, является то, что это правило систематически нарушается: кто-то получает больше, чем отдает, кто-то получает меньше чем отдает. В сумме они все равно не могут получать больше, чем вложенно в систему. Пр этом этот механизм распространяется как на одного человека, так и на некоторую общность-корпорацию людей. Корпорация будет восприниматься как некая группа людей действующая в рамках относительно общих интересов (в смысле вклада, но не потребления)

Целью моделирования на первичном этапе может быть изучение верности таких положений: т.е. если реализуются концепции правильной теории Владимира - мы имеем устойчивую самосогласующуюся систему без кризисов, без инфляций и дефляций, без разделения на сверхбогатых и сверхбедных - нечто вроде коммунизм. Если же положения нарушаются, мы должны наблюдать то, что типа происходит сейчас: кризисы, разделения и т.п.

При этом действует правило: получить он может не больше, чем вложил. Причиной кризисов, а также других бед современного общества, является то, что это правило систематически нарушается: кто-то получает больше, чем отдает, кто-то получает меньше чем отдает. В сумме они все равно не могут получать больше, чем вложенно в систему. Пр этом этот механизм распространяется как на одного человека, так и на некоторую общность-корпорацию людей.

IMHO тут есть тонкость. и если с первой (идеалистической) точкой зрения можно было бы согласиться, так сказать в мировом масштабе (в конце концов общее количество произведенных благ конечно и большее их число, чем было произведено, взять просто неоткуда). То со следующим тезисом, что можно отрегулировать систему так, чтобы блага доставались равномерно, я принципиально не согласен, если говорить о существующих условиях. Нет, конечно, в Корее или на Кубе так и делают до сих пор, но что-то не слышно о выдающихся успехах в этой области. Почему? Ответ будет дан ниже.

На мой взгляд тут действует несколько иная система (или, если угодно, система дополняется "средствами доставки"): В условиях когда некий продукт производится, например только в Хабаровске и его доставка в центральную часть РФ или на Урал стоит дополнительных денег, может так оказаться, что человек, проживающий на Дальнем Востоке, и человек из какого-нибудь Челябинска (получающий ту же зарплату = "отдающий столько же") на одну и ту же сумму могут вкусить РАЗНОЕ количество одного и того же блага. И это если не учитывать общее количество блага, число его потребителей в Хабаровском крае и их соотношение.

Отсюда существует два вывода, уже отраженных в существующей практике капитализма (но пока мало задействованных у нас в силу разных причин):
 1. Высокая степень распространения и усовершенствования инфраструктуры, которая обеспечивает: а) повышение скорости доставки б) снижение стоимости доставки - т.е. становится непринципиальным, где произведен товар и где находится потребитель (ну и стоимость доставки тоже становится менее значима в силу посильности для потребителей подобных сумм)
 2. Высокая производительность и мобильность производства и качество продукции, основанная на усовершенствовании технологий , утрированно говоря, до уровня "кнопки": нажал - получил заранее заданный объем "благ" с заданными заранее характеристиками.

Если же переходить на уровень групп людей, то оказывается, что одни группы (опять же по разным причинам) в некоторой точке временной оси более близки к благам и, соответственно, могут получать большее их количество, чем другие группы. При этом возникает диспропорция не только в объеме потребляемых благ, но и в объеме "отдаваемого труда". Действительно зачем мне работать физически, если я могу "умственно" заработать столько же или больше или зачем работать долго, если за пару минут можно "сделать пару миллионов" и т.п.
Косвенно это находит отражение в росте стоимости жизни в концентрированных городах и стремлении туда (в большие города) жителей других регионов (что также усугубляется в нашей стране из-за неразвитости инфраструктуры и элементарной недоступности благ в других частях страны).

Плюс довольно успешные попытки бизнеса (и не только бизнеса) продвигать и рекламировать определенные стили жизни привлекают недостаточно зрелых особей обоих полов, которые довольно редко способны "отдать что-то в достаточном объеме", чтобы получить необходимый им (читай - навязанный извне) объем благ. В результате противоречие между объемом "отдачи" и объемом потребления только усиливается.

Это, кстати, вполне доходчиво описано в известной книжке "Бизнес в стиле фанк" и последующих творениях тех же авторов.

В связи с изложенным я не могу понять, о каком моделировании может идти речь, когда два средне статистических гражданина одного пола и возраста, проживающих в формально сходных условиях, но в разных частях страны, имеют прямо противоположные интересы как в отношении количества "отдаваемого", так и в отношении количества "потребляемого". и описать в сколько-нибудь внятной форме их побудительные мотивы и результаты реализации их интересов (один стал "бизнесменом", а другой остался "работягой") в целях "принудительно сбалансировать уровни потребления и отдачи" мне кажется бесперспективным. и подобных противоречий не одно.

Желающие могут замоделировать свою семью и сравнить ее с друзьями, родственниками, знакомыми, соседями и прочими.

Вывод. Центр системы человек - согласен. "Правила движения" отдельного человека можно вычислить (много зная о нем). "Для народных масс" тоже можно это сделать (как это ни странно покажется). А вот замэпить одно на другое, да еще в UML-нотации, будет сложновато.

Вадим, подождем реакции автора теории. Я высказываю свои мысли в рамках мозгового штурма