Всем добрый день,

Специально зарегистрировался, чтобы обсудить этот вопрос. Вопрос для меня важный.

Есть много ответов, наиболее частые из которых - да, является и нет, не является.

Мой ответ - нет, не является. Это мое мнение, которое я готов обосновать. Создаваемая ИС/АС автоматизирует процессы, но сами процессы не являются объектом автоматизации. Объект автоматизации - это организация, магазин, цех, отдел, и так далее.

Но постоянно встречаю примеры документов, в которых пишут, что объектом автоматизации является процесс или деятельность.

В частности, вот такой пример - http://www.rugost.com/index.php?option=com_content&task=view&id=107&Itemid=62#3

ПРИМЕР СОДЕРЖАНИЯ:
Объектом автоматизации являются процессы по управлению государственными кадрами, а также контроль эффективности выполнения указанных процессов.

Процессы управления государственными кадрами включают в себя:
....

Почему здесь _процесс_ стал объектом автоматизации? Как объектом автоматизации может быть контроль?  

Другой пример, который постоянно приводят - программа для докуменотоборота. Объект автоматизации - документооборот. Сам по себе. Но почему-то упускают из вида, что программу купит организация и будет ее у себя внедрять.

Или так и надо? Процесс есть объект автоматизации. Подскажите пожалуйста.

А второй вопрос, если процесс не является объектом автоматизации, такой - в каком месте и как происходит подмена?

Заранее благодарен,

Павел

Сергей,
Я думал ты ща дашь целую выкладку по объекты и субъекты и их отношение

Павел,
Я согласен с Сергеем, единственное что можно добавить, что объектом автоматизации будет деятельность в организации или отделе организации, т.к. одна и та же деятельность в разных орг-ах может отличаться.
А так это не так важно ИМХО, на много важнее - это формулировка РЕАЛЬНЫХ целей проекта. Вот тут на много веселее

Спасибо за ответ. Можно на ты.

Вопрос неоднозначный. Вы приводите пример из ГОСТ, а в ГОСТ нет четкого определения объекта автоматизации.

Есть нечеткие признаки В частности, пояснительная записка, раздел "Мероприятия по подготовке объекта автоматизации к вводу системы в действие".  Персонал - он "собственность" организации, а не вида деятельности-процесса. Подразделения и рабочие места создаются на предприятии,  а не в виде деятельности-процессе. И так далее. Потому вопрос и возник.

Я хочу иметь непротиворечивость и логичность решения и сопровождающих документов в целом.

Цель автоматизации - облегчение труда. По этому законно предположить, что объектом автоматизации в первую очередь является деятельность.

Во-первых, в определении речь идет не просто о труде, а о человеческом труде. Это важно. А во-вторых, где можно посмотреть список законов?-))

Это можно продемонстрировать следующим: я пишу документы в текстовом редакторе, который автоматизирует не меня, а деятельность по созданию документов. Если кто-то другой пишет документы в этом же редакторе, то автоматизация та же, так как деятельность та же. Если я занимаюсь чем-то другим (другая деятельность), то и автоматизация нужна другая.

Да, хороший пример. Вернемся к ГОСТ. Для данного примера, по ГОСТ объект - человек. А точнее - писатель. У него есть определеные свойства. Автоматизируем его определенную деятельность - написание текстов. И перед внедрением программы на объект автоматизации, нам необходимо этот объект подготовить. В частности - научить пользоваться программой.

Или другими словами - ответ на вопрос "Для кого пишем программу/систему"? Для процесса написания текстов или для человека? Для организации или для документооборота?

Мда.... Вот теперь мне понятно, в чем противоречие и затык у меня. Огромное спасибо.

Тезис вот такой - если объект автоматизации есть человек, организация (люди), предприятие (люди), то речь идет о людях и их потребностях. Живых и настоящих людях. И в процессе разработки я (мы) всегда помним что делаем для живых людей.

Если объект автоматизации есть процесс или вид деятельности, то люди вторичны. Они обеспечивают существование и выполнение этого процесса. Вспомогательные функции у людей.

Даже в твоем примере (ничего, что я на ты?) ты изначально идешь от деятельности к людям.

Здесь все объясняется так: при строгом функциональном управлении деятельность делится на функции, выполнение которых делегируется подразделениям.

Подразделения - вторичны. Они выполняют обеспечивающие функции для процессов. Роботы. 

...
Тут я хочу сказать, что не так важна чистота формулировок, как важна четкость границ автоматизируемой деятельности, как как они явно задают рамки проекта: где ведем речь об автоматизации, а где не ведем.

Это правда.  Но я о другом

Тема, кстати, весьма интересная.

Павел нельзя ли Вас попросить в подтверждение Ваших слов дать определение термина "организация" (или "предприятие", какой Вам больше нравится)? А то у Вас получается какая-то каша: тпа существует отдельно организация и отдельно ее персонал, который является "собственностью" этой организации.

Мое мнение по этому вопросу заключается в том, что не существует отдельно организации, персонала и деятельности, которая выполняется персоналом в рамках организации. Все остальные границы весьма условны (неважно функциональная или процессная структура деятельности действует в организации). Причина этому, скажем так, непрерывность деятельности, т.е. все виды деятельности взаимосвязаны в большей или меньшей степени. Допустим, для каждой функции (процесса) удалось создать отдельную систему, довольно очевидно, что возникнет необходимость передавать ту или иную информацию от одной функции к другой. Эта же причина и определяет потребность четкого определения границ автоматизации.

Вывод, точнее ответ по исходному вопросу - автоматизируется деятельность, посему объект (но по-моему, более правильно - предмет) автоматизации - процесс либо функция, что по сути является формализованным воплощением деятельности людей, имеющей определенную цель. Более того, если внимательно и вдумчиво почитать тот же 34-й ГОСТ в окрестностях термина "объект автоматизации", то можно найти отдельные фразы, как подтверждающие, так и опровергающие Ваши тезисы. Что в общем-то является одной из проблем этой редакции ГОСТа.

Так что давайте всё-таки начнем с определений. Что такое "организация", что такое "процесс", что такое "автоматизация" (можно даже взять приведенное выше), что такое "объект автоматизации"? И вот создав взаимно устраивающую аксиоматическую основу можно уже обсуждать "пятую аксиому", создавая различные "неевклидовы пространства"...
ОК?

Тема, кстати, весьма интересная.

Павел нельзя ли Вас попросить в подтверждение Ваших слов дать определение термина "организация" (или "предприятие", какой Вам больше нравится)? А то у Вас получается какая-то каша: тпа существует отдельно организация и отдельно ее персонал, который является "собственностью" этой организации.

Они не отдельно. Предприятие без персонала не существует.

А попросить - конечно можно. А даже без просьбы приведу определения.

ОРГАНИЗАЦИЯ — объединение двух и более лиц, являющихся субъектами права.

http://slovari.yandex.ru/dict/jurid/article/jur3/jur-4104.htm?text=%D0%BE%D1%80%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F%20%D1%8D%D1%82%D0%BE&stpar1=1.2.2

Или вот такое определение

ПРЕДПРИЯ'ТИЕ, я, ср.

2. Производственная либо торговая хозяйственная единица или объединение нескольких производственных либо торговых единиц, подчиненных одному управлению (экон.).

http://slovari.yandex.ru/dict/ushakov/article/ushakov/16-3/us372314.htm?text=%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BF%D1%80%D0%B8%D1%8F%D1%82%D0%B8%D0%B5%20%D1%8D%D1%82%D0%BE&stpar1=1.2.1

Таким образом, это в первую очередь люди. Объединение людей.  Затем, можно добавлять, что это "хозяйствующие единицы", "объединенные для ведения совместной деятельности" и так далее.

Мое мнение по этому вопросу заключается в том, что не существует отдельно организации, персонала и деятельности, которая выполняется персоналом в рамках организации.

Согласен.

Вывод, точнее ответ по исходному вопросу - автоматизируется деятельность, посему объект (но по-моему, более правильно - предмет)
автоматизации - процесс либо функция, что по сути является формализованным воплощением деятельности людей, имеющей определенную цель. Более того, если внимательно и вдумчиво почитать тот же 34-й ГОСТ в окрестностях термина "объект автоматизации", то можно найти отдельные фразы, как подтверждающие, так и опровергающие Ваши тезисы. Что в общем-то является одной из проблем этой редакции ГОСТа.

Стоп. Есть ли для Вас разница между "что автоматизируется" и "что есть объект автоматизации"? Для меня разница есть. О чем я пишу.

Если по ГОСТ, то.. А даже если и не по ГОСТ. Если составить полное предложение, то получим что-то примерно такое:
Система предназначена для автоматизации деятельности (кого?) объекта автоматизации.

Так что давайте всё-таки начнем с определений. Что такое "организация", что такое "процесс", что такое "автоматизация" (можно даже взять приведенное выше), что такое "объект автоматизации"? И вот создав взаимно устраивающую аксиоматическую основу можно уже обсуждать "пятую аксиому", создавая различные "неевклидовы пространства"...
ОК?

Конечно да. Мои определения, кроме определения процесса, выше. А ваши?-)

Можно рассмотреть другой пример: _полностью_ робототизированный цех по производству или сборке чего-то там.
И мы разрабатываем автоматизированную систему для этого цеха. Что здесь объект автоматизации?-)

Специально зарегистрировался, чтобы обсудить этот вопрос. Вопрос для меня важный.

В каком контексте?

Вот это стремление к глобализации меня поражает.
Жизнь вообще бесконечно разнообразна - в одном месте, компании, на проекте, при использовании определенной методологии, а=б, а в другом а=ñ, например. Так это надо учитывать при постановке вопроса. Или вы хотите раз и навсегда для всех на земле определить, чему равно это самое а? Это невозможно, земля большая

В общем, мое мнение - сначала надо очертить границы применимости, а потом решать, что верно в этих границах.

Они не отдельно. Предприятие без персонала не существует.

уже хорошо.

ОРГАНИЗАЦИЯ — объединение двух и более лиц, являющихся субъектами права.
Или вот такое определение
ПРЕДПРИЯ'ТИЕ, я, ср.
2. Производственная либо торговая хозяйственная единица или объединение нескольких производственных либо торговых единиц, подчиненных одному управлению (экон.).

Хромают эти определения тем, что вопросов деятельности в них не затрагивается. А ведь объединение происходит в целях достижения какого-либо результата за счет совместной деятельности

Таким образом, это в первую очередь люди. Объединение людей.  Затем, можно добавлять, что это "хозяйствующие единицы", "объединенные для ведения совместной деятельности" и так далее.

Первична деятельность, для выполнения которой люди объединяются. А если говорить только о людях - то выходит и толпа на улице тоже является организацией. Хотя и бывают ситуации, когда и толпа бывает организованной для достижения некоторой цели.

Стоп. Есть ли для Вас разница между "что автоматизируется" и "что есть объект автоматизации"? Для меня разница есть. О чем я пишу.

IMHO чушь, сродни "маслу, намазываемому на хлеб"  vs "маслом, размазываемом на хлебе". Или остроконечники с тупоконечниками, если угодно.
Так же как в неавтоматизированной деятельности [персонала] организации сама организация, ее персонал и его деятельность неотделимы, также и в автоматизированной деятельности [персонала] организации та же организации, тот же персонал и несколько другая деятельность (в силу ее изменения за счет применения средств автоматизации) неотделимы друг от друга. Скорее всего в этом кроется корень Вашего заблуждения или непонимания.

Если по ГОСТ, то.. А даже если и не по ГОСТ. Если составить полное предложение, то получим что-то примерно такое:
Система предназначена для автоматизации деятельности (кого?) объекта автоматизации.

Ну во-первых, в ГОСТе 34.003-90 нет прямого определения объекта автоматизации. Однако в этом ГОСТе есть определение автоматизированной системы (что само по себе о многом говорит, в том числе и из выше сказанного)
1.1 автоматизированная система; AC: Система, состоящая из персонала и комплекса средств автоматизации его деятельности, реализующая информационную технологию выполнения установленных функций.
Но в контексте обсуждения нам должны быть особо интересны Примечания:
1. В зависимости от вида деятельности выделяют, например, следующие виды АС: автоматизированные системы управления (АСУ), системы автоматизированного проектирования (САПР), автоматизированные системы научных исследований (АСНИ) и др.
Т.е. классификация по предметной области (виду деятельности)

2. В зависимости от вида управляемого объекта (процесса) АСУ делят, например, на АСУ технологическими процессами (АСУТП), АСУ предприятиями (АСУП) и т.д.
А это IMHO прямое указание на Вашу неправоту, пусть и косвенное.

Да, кстати, с чего Вы взяли, что объект автоматизации - это "кто?"? Вы ведь сторонник мнения, что объект - это организация, т.е. "что?" по правилам русского языка. Противоречие, однако.

Мои определения, кроме определения процесса, выше. А ваши?-)

Буду скромен, так же как и Вы, поэтому приведу не свое личное определение, а по сложившейся традиции использую международный стандарт, в частности ISO-9000 :о))

организация - группа работников и необходимых средств с распределением ответственности, полномочий и взаимоотношений
(также имеется примечание, что данное определение действительно в контексте систем менедмента качества, хотя такая оговорка мне кажется бессмысленной)

Можно рассмотреть другой пример: _полностью_ робототизированный цех по производству или сборке чего-то там.
И мы разрабатываем автоматизированную систему для этого цеха. Что здесь объект автоматизации?-)

НУууууууууууууу, таким путем и не в такие дебри зайдёте....
Подсказка "полностью роботизированный цех производству или сборке чего-либо" уже автоматизирован. роботы - это как раз автоматизация и есть, не так ли? Конечно, если мы не на планете Шелезяка :о))

В каком контексте?

В контексте описания создаваемого решения. Например, по ГОСТ.

В общем, мое мнение - сначала надо очертить границы применимости, а потом решать, что верно в этих границах.

Границы применимости чего?

Хромают эти определения тем, что вопросов деятельности в них не затрагивается. А ведь объединение происходит в целях достижения какого-либо результата за счет совместной деятельности

Здесь согласен.

Первична деятельность, для выполнения которой люди объединяются.

Тогда уж первична цель, а не деятельность. Остальную лирику опустил, интересно другое

2. В зависимости от вида управляемого объекта (процесса) АСУ делят, например, на АСУ технологическими процессами (АСУТП), АСУ предприятиями (АСУП) и т.д.
А это IMHO прямое указание на Вашу неправоту, пусть и косвенное.

Про АСУТП-то я и забыл... Спасибо.

Но все равно, даже в этом случае объектом автоматизации будет предприяитие (цех), на котором выполняется технологический процесс, а не сам процесс. Потому что при описании объекта автоматизации будет приложен, например, план помещений объекта автоматизации, план размещения оборудования на объекте автоматизации.

Если в эти предложения вместо "объект автоматизации" подставить "технологический процесс", то получим бред.

организация - группа работников и необходимых средств с распределением ответственности, полномочий и взаимоотношений
(также имеется примечание, что данное определение действительно в контексте систем менедмента качества, хотя такая оговорка мне кажется бессмысленной)

А где здесь деятельность, которая, по Вашему мнению, первична?-)) Работники - есть, средства - есть, ответственность, полномочия и взаимоотношения - есть, а деятельность - тю-тю

Тогда уж первична цель, а не деятельность.

Ну, ОК... Хотя обычно проиходит как-то так: хотим чтобы получилось нечто. что/как мы будем делать? сколько нам для этого нужно людей и каких? вот такая последовательность.

Но все равно, даже в этом случае объектом автоматизации будет предприяитие (цех), на котором выполняется технологический процесс, а не сам процесс. Потому что при описании объекта автоматизации будет приложен, например, план помещений объекта автоматизации, план размещения оборудования на объекте автоматизации.

Почему? нет же предприятия без деятельности людей, просто нет.
Павел, прочитайте еще раз текст ГОСТа! IMHO там же не противопоставляется объект и процесс (выделено в предыдущем сообщении), имеется в виду объект или процесс. Т.е. равноправно... Хотя это IMHO.

Если в эти предложения вместо "объект автоматизации" подставить "технологический процесс", то получим бред.

не получится. не всегда нужно всё всюду подставлять, оставьте отдельно.

А где здесь деятельность, которая, по Вашему мнению, первична?-)) Работники - есть, средства - есть, ответственность, полномочия и взаимоотношения - есть, а деятельность - тю-тю

в ISO-9000 вообще деятельности нет, одни документированные процедуры :о)))))
подсказка - это средства!

Основными признаками организации в нашем случае явяются:
- совместная деятельность
- групповая цель/выполнение единой функции
- наличие четкой структуры и границы
- система разделения прав и ответственности

Совокупность.

А объектом автоматизации является именно участок деятельности.

Вот!  С этим я согласен. Участок деятельности, но не сама деятельность как таковая.

Осталось понять написанное ниже и проникнуться:

Дело в том, что любой участок деятельности задан своими границами. Для проведения границ деятельности мы используем место, время, исполнителей, ресурсы на входе и выходе и т.д. Так как сама деятельность существует только там и в тот момент, когда она происходит, ее нельзя передать непосредственно, а только через ее компоненты.

Вы могли бы для меня привести понятный пример "участка деятельности"? Из обсуждавшегося. Например, документооборот. Или какой-нить другой пример. Дайте пожалуйста. Для лучшего понимания и усвоения

p.s Почему в профиле ни у кого нет имен?? Это такая практика на данном форуме?

кстати, приведенный пример - есть классическое описание функции типа "прием звонков" плюс там еще есть функция "приема корреспонденции" и возможно "отправки ее же". нет тут никакой деятельности (ну разве что в общепринятом смысле "деятельность = что-то делаю") - одни операции. критерий довольно простой - что делает этот человек в терминах продукции конкретной фирмы? вот если бы это был какой-нибудь хелпдеск, когда звонок принятый оператором начинает процесс, который к оператору же и возвращается...
так что если заморачиваться на тему автоматизации (с чего начался разговор), то и получится автоматизация операций, как ранее в примере с текстовым процессором.

ну и как водится небольшая поправочка:
место - совсем необязательно ресепшн, в отделах или у отдельных начальников секретари ровно такие же операции выполняют.
роль (а не должность) - оператор на телефоне.
выходы, кстати, другие - принятые (т.е. непропущенные) звонки, зафиксированные сообщения, насчет учета ... сомневаюсь, хотя и такое возможно, врочем обычно сотрудник сам расписывается в соответствующем журнале.

и все это (не только это) может быть соотнесено с должностными обязанностями офис-менеджера, секретаря-делопроизводителя, помощника руководителя, да кого угодно...

При этом мы можем выделить участок деятельности, существующий все время, на котором постоянно реализуется множество похожих эпизодов деятельности:
- место - ресепшен,
- должность - секретарша,
- виды работ (или функции) - ответ на телефон, прием телефонограмм и передача адресатам, учет местонахождения сотрудников (в офисе/вне офиса)
- выходы - переключенный звонок (телефон, звонящий на столе у сотрудника); переданное сообщение - сотрудник, воспринявший переданную телефонограмму, и стикер у него в руках; заполненный лист учета местонахождения сотрудников в течение дня
- входы - входящий звонок (телефон звонит на столе у секретарши); содержание телефонограммы; сообщения сотрудников об их местонахождении
- время - отрезки времени с 9 до 18 часов каждый рабочий день.

Вот я бы в данном случае так и написал - объект автоматизации секретариат (или ресепшн). Автоматизируемые функции... Надо смотреть, общаться. Зависит от. Учет сразу виден. А обработка звонков (входящих и исходящих) - может быть. Не суть.

- Для той же должности можно выделить деятельность в другом месте: копирование
документов на большом копировальном аппарате, установленном в корридоре - это будет другой участок (выделенный, как я уже говорил, нашей волей в соответствии с нашими целями).

Да.

- Автоматизация возможна только для повторяемой (хоть в чем-то) деятельности, по этому мы и говорим об участке, для которого установлены четкие границы и правила проведения деятельности, как об объекте автоматизации

Спасибо. Что-то начинает складываться.

Можно рассмотреть другой пример: _полностью_ робототизированный цех по производству или сборке чего-то там.

Наткнулся на анекдот на эту тему, не мог не поделиться :о)))

Россия. Конец 21 века. Завод. Всё кругом чисто, даже стерильно, всё полностью автоматизировано.
Между станками идет новенький робот:
 - Г-де клю-ч на де-вят-над-цать? Г-де клю-ч на де-вят-над-цать?
Навстречу ему другой робот:
 - Г-де, г-де - в ... б-а-н-е!!!
Все роботы завода вместе хором:
 - Х-а, Х-а, Х-а!

Отлично.
А я читала про полностью автоматизированный цех на заводе Форда, где роботы, предназначенные для покраски кузовов, стали красить все вокруг, включая друг друга, но только не эти самые кузовы.
Вот к чему приводят ошибки автоматизации процессов